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tinocasals

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1125 en: 10 de Julio de 2015, 12:09:10 »
Resumiendo la situación:
- La mayoría de los votantes no conocen a todos los candidatos.
- Pero sí que tienen claro que quieren votar a favor del proyecto de Pablo Iglesias.
- El sistema actual permite saber cuáles son los candidatos propuestos por Pablo Iglesias, y votarles. Pero también permite votar a cualquier candidato de forma independiente, sea de la lista que sea. Y por supuesto, votar a listas completas de otros candidatos.
- Algunos candidatos que no van en la lista de Pablo Iglesias se quejan del sistema, porque les parece mal que la gente que quiere votar a los candidatos de Pablo Iglesias pueda hacerlo de manera sencilla... Así que proponen un sistema que obligaría a mucha gente a votar al tuntún entre una enorme cantidad de candidatos que no conocen (me imagino que con la idea de arañar votos de algún despistado, porque la gente que sí que les conoce y les quiere votar, lo van a hacer con cualquiera de los dos sistemas).

Pues mira, va a ser que prefiero el sistema actual.

Resumiéndola yo:

- Pablo Iglesias quiere asegurarse que gana y que, además, la lista entera sea monocolor, esté elegida por él a dedo y le deba más pleitesía a él que a los votantes.

- Quiere hacerlo de una manera cuya democraticidad no pueda ser discutida formalmente. Es más, quiere hacerlo de una manera que parezca más democrática que la del partido vecino.

- De todas las posibilidades que existen en todos los planos [presentación de listas o candidatos individuales? listas abiertas o cerradas? posibilidad de plancha? por defecto? aleatoriedad en el orden de los candidatos? star systems, nombres y fotos en papeletas? aleatoriedad en un porcentaje de los puestos a cubrir? listas que ocupan todos los puestos a cubrir o sólo parte de ellos? posibilidad de presentarse el mismo proyecto en el "gobierno" y en la comisión de garantías que controlará ese "gobierno"? hacer campaña y apadrinar listas regionales o no? cuánto tiempo dejar para votar? y un larguísimo etcétera de decisiones] decide cuál es la que más le asegura al mismo tiempo los dos puntos anteriores [que intrínsecamente están en conflicto!]. Encuentra una forma que funciona [es decir, que le permite ser democrático y asegurarse un resultado] y que tiene la particularidad de aprovechar al máximo la psicología [y la ignorancia!] del votante. Una que minimiza el flujo de información [porque de él ya hay bastante y su lista tiene candidatos que mejor que no hablen y están ahí sólo porque son afines y llenan ese cupo de puestos a cubrir, y las otras listas, formalmente tienen las mismas oportunidades de difusión que la suya así que nadie se puede quejar]. Una que minimiza el debate [porque no hay tiempo!]. Una que, en definitiva, no es lo que muchos entendemos por buena práctica democrática. Pero oye, es lícita.

- Organiza una asamblea inicial en la que se vota y sale este tipo de sistema [usando el propio sistema!]. De este modo, como el punto de nucleación inicial es democrático, cualquier cosa que de él se derive lo será ["Esto se decidió en Vistalegre", dicen. "No vamos a estar siempre revisándolo todo", dicen cuando se pone en duda Vistalegre].

- Se asegura, además, de propagar una imagen distorsionada de las voces críticas, para que sea más fácil ningunearlas ["No es práctico estar asambleando todo", dicen, como si esa fuera la crítica que se le hace].

Al final ganan las listas probablemente más monocolor de todo el arcoiris de partidos políticos y encima todos aplaudimos porque son las más democráticas formalmente.

Y el que no quiera que no lo compre.

Y oye, el programa también será súper democrático. Lo haremos entre todos. Ya verás.
« Última modificación: 10 de Julio de 2015, 12:11:45 por tinocasals »

raik

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1126 en: 10 de Julio de 2015, 12:10:39 »

Ya lo comenta muy bien Miguelón, en suma lo que propones es discriminar por consanguinidad.
No, se llama incompatibilidades. Y las tienen muchos profesionales en sus códigos deontológicos de manera mucho más estricta que la mayoría de políticos.

Arquitectura:

Citar
Art. 25. Ningún arquitecto podrá aceptar encargo o asumir cargo alguno en condiciones de
incompatibilidad. Se entiende que existe situación de incompatibilidad, además de cuando legalmente esté establecida, cuando exista colisión de derechos, e intereses que puedan colocar al arquitecto en una posición equívoca, implicando un riesgo para su rectitud o independencia. El ejercicio de la profesión por quien estuviere en situación de incompatibilidad, se considerará especialmente falta profesional, sin perjuicio de las actuaciones legales procedentes.

Art. 26.El arquitecto que ejerza como profesional libre, y que tenga intereses económicos en las empresas constructoras o proveedoras de la obra proyectada o dirigida por cuenta de su cliente, vendrá obligado a comunicárselo y a obtener la correspondiente autorización del mismo. Tampoco podrá el arquitecto tener de modo encubierto intereses personales o financieros en empresas promotoras o propietarias que puedan comprometer de alguna forma el más estricto cumplimiento de sus obligaciones profesionales.

Art. 27. Las incompatibilidades que puedan existir para un determinado profesional, se extenderán también a sus colaboradores y a los compañeros con él asociados.

Art. 28. Todo arquitecto, concurra o no en él la condición de funcionario, deberá abstenerse de informar ejerciendo funciones de control o de carácter resolutorio en aquellos asuntos en los que tenga algún interés propio o lo tengan quienes con él estén en relación de consanguinidad dentro del cuarto grado o de afinidad dentro del segundo.

Art. 29. El arquitecto en quien concurra la condición de miembro del Jurado de un Concurso o hubiere intervenido en la redacción de las bases del mismo, bajo ningún concepto podrá concurrir a él, así como tampoco ninguna de las personas a las que de acuerdo con los arts. 27 y 28 se extiende la relación de incompatibilidad o de abstención. El arquitecto que haya actuado como miembro del Jurado de un Concurso, tampoco podrá aceptar ningún encargo relacionado con el mismo.

Art. 30. Todo arquitecto podrá ejercer simultáneamente aquellos cargos que no sean legalmente incompatibles, siempre que ello no suponga detrimento alguno de la dedicación necesaria para el ejercicio de los mismos, de acuerdo con lo establecido en el art. 11 de este Reglamento.

Art. 31 El arquitecto en quien concurra la condición de funcionario o esté contratado por una entidad pública, o que ocupare en alguna de ellas algún cargo en sustitución de quien se encuentre en tales condiciones, deberá respetar escrupulosamente las normas que sobre las incompatibilidades con el ejercicio privado de la profesión se establecen en la legislación vigente sobre el régimen de la función pública. (*)

Art. 32. Cuando un arquitecto ocupare un puesto en una entidad oficial o privada para cuya provisión expresamente se hubiere exigido la plena y exclusiva dedicación al mismo, con prohibición del ejercicio libre de la profesión, se entenderá que le son también aplicables en todo momento las anteriores normas sobre incompatibilidades.

Art. 33. Ante cualquier tipo de duda sobre la concurrencia de una causa de incompatibilidad, se deberá someter el caso concreto a la Junta de Gobierno del Colegio, con aportación de toda clase de datos, para que resuelva y dictamine lo procedente de acuerdo con las normas legales, reglamentarias, y las de actuación profesional contenidas en este Reglamento.

Trampington

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1127 en: 10 de Julio de 2015, 12:21:28 »

Ya lo comenta muy bien Miguelón, en suma lo que propones es discriminar por consanguinidad.
No, se llama incompatibilidades. Y las tienen muchos profesionales en sus códigos deontológicos de manera mucho más estricta que la mayoría de políticos.

Arquitectura:

Citar
Art. 25. Ningún arquitecto podrá aceptar encargo o asumir cargo alguno en condiciones de
incompatibilidad. Se entiende que existe situación de incompatibilidad, además de cuando legalmente esté establecida, cuando exista colisión de derechos, e intereses que puedan colocar al arquitecto en una posición equívoca, implicando un riesgo para su rectitud o independencia. El ejercicio de la profesión por quien estuviere en situación de incompatibilidad, se considerará especialmente falta profesional, sin perjuicio de las actuaciones legales procedentes.

Art. 26.El arquitecto que ejerza como profesional libre, y que tenga intereses económicos en las empresas constructoras o proveedoras de la obra proyectada o dirigida por cuenta de su cliente, vendrá obligado a comunicárselo y a obtener la correspondiente autorización del mismo. Tampoco podrá el arquitecto tener de modo encubierto intereses personales o financieros en empresas promotoras o propietarias que puedan comprometer de alguna forma el más estricto cumplimiento de sus obligaciones profesionales.

Art. 27. Las incompatibilidades que puedan existir para un determinado profesional, se extenderán también a sus colaboradores y a los compañeros con él asociados.

Art. 28. Todo arquitecto, concurra o no en él la condición de funcionario, deberá abstenerse de informar ejerciendo funciones de control o de carácter resolutorio en aquellos asuntos en los que tenga algún interés propio o lo tengan quienes con él estén en relación de consanguinidad dentro del cuarto grado o de afinidad dentro del segundo.

Art. 29. El arquitecto en quien concurra la condición de miembro del Jurado de un Concurso o hubiere intervenido en la redacción de las bases del mismo, bajo ningún concepto podrá concurrir a él, así como tampoco ninguna de las personas a las que de acuerdo con los arts. 27 y 28 se extiende la relación de incompatibilidad o de abstención. El arquitecto que haya actuado como miembro del Jurado de un Concurso, tampoco podrá aceptar ningún encargo relacionado con el mismo.

Art. 30. Todo arquitecto podrá ejercer simultáneamente aquellos cargos que no sean legalmente incompatibles, siempre que ello no suponga detrimento alguno de la dedicación necesaria para el ejercicio de los mismos, de acuerdo con lo establecido en el art. 11 de este Reglamento.

Art. 31 El arquitecto en quien concurra la condición de funcionario o esté contratado por una entidad pública, o que ocupare en alguna de ellas algún cargo en sustitución de quien se encuentre en tales condiciones, deberá respetar escrupulosamente las normas que sobre las incompatibilidades con el ejercicio privado de la profesión se establecen en la legislación vigente sobre el régimen de la función pública. (*)

Art. 32. Cuando un arquitecto ocupare un puesto en una entidad oficial o privada para cuya provisión expresamente se hubiere exigido la plena y exclusiva dedicación al mismo, con prohibición del ejercicio libre de la profesión, se entenderá que le son también aplicables en todo momento las anteriores normas sobre incompatibilidades.

Art. 33. Ante cualquier tipo de duda sobre la concurrencia de una causa de incompatibilidad, se deberá someter el caso concreto a la Junta de Gobierno del Colegio, con aportación de toda clase de datos, para que resuelva y dictamine lo procedente de acuerdo con las normas legales, reglamentarias, y las de actuación profesional contenidas en este Reglamento.

No, son cosas diferentes.

El sistema obliga al funcionario a abstenerse. El familiar puede presentarse pero el funcionario deberá avisar de que es familiar y abstenerse en todo el proceso del concurso.

Lo que se está juzgando aquí es que familiares no se puedan presentar cuando exista consaguinidad.

raik

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1128 en: 10 de Julio de 2015, 12:24:52 »
¿Se abstuvieron ella y su padre cuando concedieron esos contratos? No lo sé, pero por lo que he oído votaron a favor.


Trampington

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1129 en: 10 de Julio de 2015, 12:44:26 »
¿Se abstuvieron ella y su padre cuando concedieron esos contratos? No lo sé, pero por lo que he oído votaron a favor.

Por eso su padre sigue imputado.

Pero fíjate que yo estoy respondiendo a Pensator y a lo que ha dicho de que sea el familiar el que se inhiba.

Weaker

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1130 en: 10 de Julio de 2015, 12:53:41 »
Es relevante que la votación fuera unánime a favor. Es perfectamente plausible que no supieran que el hermano estuviera en la cooperativa. Vamos, que la duda es razonable. No debiera pasar de una sanción administrativa por no respetar el procedimiento.

Todo esto en contestación a los dos últimos comentarios. No he leido el resto del hilo

Trampington

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1131 en: 10 de Julio de 2015, 12:56:23 »
No he leido el resto del hilo

Flojich... AL RINCON!!!.


raik

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1132 en: 10 de Julio de 2015, 12:57:21 »
Es relevante que la votación fuera unánime a favor. Es perfectamente plausible que no supieran que el hermano estuviera en la cooperativa. Vamos, que la duda es razonable. No debiera pasar de una sanción administrativa por no respetar el procedimiento.

Todo esto en contestación a los dos últimos comentarios. No he leido el resto del hilo

¿Cómo???? ¿Tú no sabes en qué trabaja tu hermano o tu hijo?¿Su empresa firma contratos por 1,3 millones de € con el ayuntamiento que tú gobiernas y resulta que nadie sabía nada? ¿y el susodicho tampoco sabía que su padre gobernaba en el ayuntamiento que les daba los contratos?

Eso no hay por donde cogerlo por favor...

Me creo antes el que desconocieran la ley que el que no sabían que su hermano/hijo estaba ahí metido.

vendettarock

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1133 en: 10 de Julio de 2015, 13:06:50 »
Ahora mismo ando un poco perdido con la polémica de las votaciones de Podemos así que no se cómo van, aunque me lo imagino.

Yo participé cuando se trataba de votar los grupos de coordinación y trabajo; proceso que también despertó una gran polémica (y la famosa y supuesta rivalidad entre Iglesias y Echenique).

Aquel proceso constaba de un listado de ponentes (diferentes circulos, agrupaciones etc), los cuales presentaban, cada uno, 3 documentos de propuesta a: el código ético, la forma de estructura del partido, y la lista nombres del grupo de trabajo.

El sistema era muy simple, tenías que votar un documento de cada tipo, pudiendo en la mayoría de los casos, votar los 3 documentos que a ti te interesaban, de diferentes ponentes.

La polémica surgió porque el proyecto de Pablo Iglesias era un todo o nada, si votabas uno de sus documentos, te metían en el pack los otros dos. Por lo que cubría tus 3 opciones de voto. En mi caso eso fue contraproducente para ellos, porque hizo que no votara ninguno de sus propuestas, me llamaba mucho más la estructura de partido que proponía un círculo creo que de Sevilla o Málaga. Así que vote esta propuesta, junto al código ético de Echenique.

He de matizar que las propuestas de Iglesias no eran las únicas blindadas, había algunos otros ponentes que también te blindaban si no las 3, al menos sí un par de ellas. Lo cual en parte es lógico. La gente se presenta para llevar su proyecto a cabo, si votas una lista  del circulo de Zamora para que lleve a cabo el Proyecto de Partido del circulo de Aragón... pues igual no es muy eficiente.

Yo sí lo veo democrático, la lista plancha puede ser tan bueno como contraproducente para Iglesias. El principal problema es que había una cantidad ingente de documentos y de representantes que abrumaba a cualquiera.

Pero entiendo que si exigimos una democracia más abierta y participativa tenemos que exigirnos más implicación y responsabilidad a la hora de informarnos y tomar las decisiones y no ir a lo cómodo. La lista plancha de Pablo estará ahí como una opción más.

Pero bueno, como dije no sigo este tema ahora mismo, y no se si están llevándolo a cabo de manera similar.



Weaker

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1134 en: 10 de Julio de 2015, 13:14:39 »
Es relevante que la votación fuera unánime a favor. Es perfectamente plausible que no supieran que el hermano estuviera en la cooperativa. Vamos, que la duda es razonable. No debiera pasar de una sanción administrativa por no respetar el procedimiento.

Todo esto en contestación a los dos últimos comentarios. No he leido el resto del hilo

¿Cómo???? ¿Tú no sabes en qué trabaja tu hermano o tu hijo?¿Su empresa firma contratos por 1,3 millones de € con el ayuntamiento que tú gobiernas y resulta que nadie sabía nada? ¿y el susodicho tampoco sabía que su padre gobernaba en el ayuntamiento que les daba los contratos?

Eso no hay por donde cogerlo por favor...

Me creo antes el que desconocieran la ley que el que no sabían que su hermano/hijo estaba ahí metido.

Pues no. Yo no sé en qué empresas trabajan mis hermanos ni mis padres ni me importa mucho ese aspecto de sus vidas. Puedo atinar más o menos en alguno de ellos por la marca comercial por medio de la que operan algunos de sus negreros, pero desconozco el nombre de las sociedades. Es más, prefiero no saberlo por si el día de mañana estoy en una situación parecida a la de esta gente.

En mi opinión, el que se entera de esas cosas acerca de los demás, es muy cotilla. Para qué quieres saber eso? Me causa más desconfianza alguien que se entera de esas cosas que el que no les da relevancia.

Gand-Alf

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1135 en: 10 de Julio de 2015, 13:19:00 »
¿Nadie comenta nada de "Ahora en común"? ¿Va a empezar la "danza de dragones" entre dos grandes frentes de izquierda que quieren llegar al poder y arrebatarselo a los viejos partidos cada uno por su lado?
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raik

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1136 en: 10 de Julio de 2015, 13:20:39 »


Pues no. Yo no sé en qué empresas trabajan mis hermanos ni mis padres ni me importa mucho ese aspecto de sus vidas. Puedo atinar más o menos en alguno de ellos por la marca comercial por medio de la que operan algunos de sus negreros, pero desconozco el nombre de las sociedades. Es más, prefiero no saberlo por si el día de mañana estoy en una situación parecida a la de esta gente.

En mi opinión, el que se entera de esas cosas acerca de los demás, es muy cotilla. Para qué quieres saber eso? Me causa más desconfianza alguien que se entera de esas cosas que el que no les da relevancia.
:o :o :o

Pues para empezar es tu obligación como gestor saber si tienes alguna incompatibilidad con la gente a la que concedes contratos públicos así que si alguna vez estás en un puesto de responsabilidad pública más te vale irte enterando de en qué trabajan tus familiares.

Weaker

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1137 en: 10 de Julio de 2015, 13:20:57 »
Lo único que hay que ver es si quieres que te roben otros o los de siempre.

vendettarock

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Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1138 en: 10 de Julio de 2015, 13:27:10 »
¿Nadie comenta nada de "Ahora en común"? ¿Va a empezar la "danza de dragones" entre dos grandes frentes de izquierda que quieren llegar al poder y arrebatarselo a los viejos partidos cada uno por su lado?

Ayer surgió también "Decide en Común". Esto va a ser un despipote ya lo verás.

raik

Re:Podemos ¿Giro copernicano?
« Respuesta #1139 en: 10 de Julio de 2015, 13:37:37 »
Lo único que hay que ver es si quieres que te roben otros o los de siempre.

Ah, que es eso lo que pasa...

¿Nadie comenta nada de "Ahora en común"? ¿Va a empezar la "danza de dragones" entre dos grandes frentes de izquierda que quieren llegar al poder y arrebatarselo a los viejos partidos cada uno por su lado?

Ayer surgió también "Decide en Común". Esto va a ser un despipote ya lo verás.

Hasta cierto punto es normal. Al final lo que han hecho ha sido intentar agrupar el sentir de mucha gente que estaba muy harta del sistema actual y eso ha movilizado mucho. Pero cuando tienes que sentarte y poner en un papel lo que realmente buscas te das cuenta de que cada uno tiene ideas diferentes y ahí surgen las discrepancias. La duda es si sabrán salvar esas discrepancias en post de un "bien común"