Crisis en Ucrania

[chuskas]

Gand-Alf, ¿por qué hablas todo el rato de Ucrania y Rusia? lo suyo sería hablar de Ucrania y los rebeldes, y si quieres de sus apoyos (los USA y en menor medida la UE por un lado, Rusia por el otro). Hablar de Ucrania y Rusia como si fuesen las dos naciones las que están en conflicto es reduccionista: esto es más bien un conflicto civil interno con apoyos externos a los dos bandos, no es la pobre Ucrania atacada por el maléfico oso ruso. Verlo como una agresión de rusia a Ucrania me parece que es más bien caer en la desinformación de uno de los bandos, porque no puede decirse que, salvo en Crimea, hayan intervenido tropas rusas... y Crimea en un caso aparte.

[Gand-Alf]

Hablo de Rusia porque no es una facción neutral en este conflicto y es la que podría proporcionar armamento de esa tecnología a los rebeldes. Logicamente no creo que Rusia haya tirado el misil, antes creería que ha sido Ucrania. No he hablado de ninguna agresión de Rusia a Ucrania. No digas cosas que no estoy diciendo. Yo creo que han sido los rebeldes

[chuskas]

Hablo de Rusia porque no es una facción neutral en este conflicto y es la que podría proporcionar armamento de esa tecnología a los rebeldes. Logicamente no creo que Rusia haya tirado el misil, antes creería que ha sido Ucrania. No he hablado de ninguna agresión de Rusia a Ucrania. No digas cosas que no estoy diciendo. Yo creo que han sido los rebeldes

Pero son los USA los que están vendiendo armas a Kiev, y la UE quien les presta dinero. Si estamos frente a una guerra civil, ¿por qué destacas los apoyos de un bando, marcándolos como parte implicada, y no dices nada de los apoyos del otro bando, que están tan o más implicados aún? De momento los que matan civiles, a falta de saber qué ha pasado con el avión, son las tropas regulares de Kiev...

[Gand-Alf]

Hombre, menciono a Rusia porque estoy seguro de que los rebeldes no han podido conseguir esa tecnología de la UE ni de EEUU, porque apoyan a Ucrania como tú mismo dices. O la han conseguido de paises vecinos o lo han conseguido del propio ejército de Ucrania. Suponiendo que hayan sido ellos, que es lo que yo creo.

[chuskas]

Hombre, menciono a Rusia porque estoy seguro de que los rebeldes no han podido conseguir esa tecnología de la UE ni de EEUU, porque apoyan a Ucrania como tú mismo dices. O la han conseguido de paises vecinos o lo han conseguido del propio ejército de Ucrania. Suponiendo que hayan sido ellos, que es lo que yo creo.

Es que yo no lo sé, y dudo que hayan sido ellos porque, en este momento, necesitan más munición antitanque y misiles tierra-aire ligeros y fáciles de transportar para derribar helicópteros y cazas. Un misil para derribar aviones a 10.000 metros de altura no tiene sentido cuando te atacan con artillería, helicópteros de ataque a tierra, cazas y tanques.

[Kaxte]

Aquí una chica del Donbás denunciando que el gobierno ucraniano usa los aviones civiles como escudos para sus aviones militares (1:14) :

El video es anterior al derribo, y de ser cierto lo que dice, reforzaría la teoría de que el derribo lo hicieron los separatistas, pero mordiendo el anzuelo de Kiev...
Muy triste ver a la chica con uniforme y metralleta

P.D: sé que lo de "ucranios" y "ucranias" también es correcto, pero personalmente me sangran los ojos cada vez que lo veo escrito en El País... "Ucranianos" y "ucranianas" de toda la vida, por favor

Bueno, que una miliciana tenga opiniones radicales y paranoicas no quiere decir que sea así... a menos, claro, que ella fuese la que operaba el lanzamisiles. el mundo está lleno de gente que cree que Elvis sigue vivo, pero eso no lo convierte en realidad 

¿Ein? No te sigo... ¿Cuáles son las opiniones radicales y paranoicas? ¿Qué tiene que ver esa chica con el lanzamisiles?

[chuskas]

Hombre, presuponer que el otro bando usa civiles como escudos humanos y decirlo con la rotundidad con la que lo dice es algo paranoide, a menos que lo puedas sustentar con imágenes

[Francis]

http://internacional.NoCanonAEDE/internacional/2014/07/18/actualidad/1405696865_099280.html

[Dukarrio]

lo de yo creo esto yo creo lo otro, si bien aclara a ojos del foro los prejuicios de cada uno, por contra ayuda a discernir bien poco lo acaecido.  Yo puedo creer que 300 fiambres son obra de Rubalcaba aunque en mi fuero interno sepa que la culpa es del toro de Manolete 

La pistola está humeando todavía, así que ante todo mucha calma.
Veamos si en esta guerra de relatos cuyo objetivo militar es la opinion publica sacamos evidencia cierta de quien está detrás.

Por lo pronto pueden haber sido sistemas Buk de misiles (aunque a saber), y no sabemos accionado por quién ni bajo que ordenes ni nada

desde el Mº ruso de Defensa, plantean lo siguiente publicado en RT.com

TEN QUESTIONS FOR THE UKRAINIAN AUTHORITIES

1. Immediately after the tragedy, the Ukrainian authorities, naturally, blamed it on the self-defense forces. What are these accusations based on?

2. Can Kiev explain in detail how it uses Buk missile launchers in the conflict zone? And why were these systems deployed there in the first place, seeing as the self-defense forces don’t have any planes?

3. Why are the Ukrainian authorities not doing anything to set up an international commission? When will such a commission begin its work?

4. Would the Ukrainian Armed Forces be willing to let international investigators see the inventory of their air-to-air and surface-to-air missiles, including those used in SAM launchers?

5. Will the international commission have access to tracking data from reliable sources regarding the movements of Ukrainian warplanes on the day of the tragedy?

6. Why did Ukrainian air traffic controllers allow the plane to deviate from the regular route to the north, towards “the anti-terrorist operation zone”?

7. Why was airspace over the warzone not closed for civilian flights, especially since the area was not entirely covered by radar navigation systems?

8. How can official Kiev comment on reports in the social media, allegedly by a Spanish air traffic controller who works in Ukraine, that there were two Ukrainian military planes flying alongside the Boeing 777 over Ukrainian territory?

9. Why did Ukraine’s Security Service start working with the recordings of communications between Ukrainian air traffic controllers and the Boeing crew and with the data storage systems from Ukrainian radars without waiting for international investigators?

10. What lessons has Ukraine learned from a similar incident in 2001, when a Russian Tu-154 crashed into the Black Sea? Back then, the Ukrainian authorities denied any involvement on the part of Ukraine’s Armed Forces until irrefutable evidence proved official Kiev to be guilty.

[Lev Mishkin]

Llegando tarde

Supongo que lo cabal es esperar hasta que haya algun tipo de investigación, aunque parece dificil que tal investigación no nazca ya muerta.

Pero yo también especulo.
-fue un derribo de los prorrusos intentando derribar un avión que creían militar(con muchas dudas)
-los prorrusos cada vez tienen más y mejores armas que les hace llegar Moscú.
-Ningun avión civil debiera volar sobre zona de guerra
-ya so más de 1000 los civiles muertos y 50.000 los refugiados. Todos los días mueren civiles en el donbás, no sólo los del avión.
-quien tiene el poder para alentar una guerra eufemisticamente llamada operación antiterrorista tiene el mismo poder para ponerla fin. Y no hablo de Moscú.
-Es Europa, año 2014. La propaganda de los dos bandos en Ucrania ha llegado un punto que se celebran y carcajean de las muertes de los del otro bando que hace más dificil que nunca un punto de encuentro.

[Findus]

Aquí podéis leer el comunicado de la embajada de EEUU en Ucrania.

http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014.html

Tiene toda la pinta de que Rusia facilitó el armamento a los rebeldes y estos lo usaron contra lo que creían un transporte militar ucraniano.

[Dukarrio]

una reflexion

http://russeurope.hypotheses.org/2550

Hay que tener cuidao con los corifeos que nos quieren vender otra Guerra Fria. Puede estar bien para polacos y bálticos que su identidad nacional la construyen con el enfrentamiento contra Rusia
Nosotros poco vamos a sacar de todo esto

[Lev Mishkin]

una reflexion

http://russeurope.hypotheses.org/2550

Hay que tener cuidao con los corifeos que nos quieren vender otra Guerra Fria. Puede estar bien para polacos y bálticos que su identidad nacional la construyen con el enfrentamiento contra Rusia
Nosotros poco vamos a sacar de todo esto

el departamento de estado de los eeuu lleva años construyendo nuevas identidades nacionales en los antigüos paises de la URSS. Se trataba de que tuvieran otros conceptos de identidad nacional, como relativizar la gran guerra patriotica y toda la simbología soviética asociada a ella.

Un ejemplo de la propia ucrania, un congreso del año 2009 de historia de la segunda guerra mundial con unos curiosos patrocinadores

http://ww2-historicalmemory.org.ua/conference_e.html