Ya han cogido al presunto pederasta de Ciudad Lineal (Madrid). Preguntas...

[Silverman]

Son casos diferentes; una cosa es ir borracho y hacer una barbaridad, cumples tu pena/multa y la cosa tiene remedio, no volver a emborracharte.

Pero en cuanto al individuo este de Ciudad lineal, violar a una niña hasta reventarla demuestra de que carece de un mínimo de empatía, cualidad imprescindible en un homo sapiens y hasta en los mamíferos superiores. Si se demuestran estos hechos, este individuo no llega ni a animal, es una alimaña con forma humana. Y como la empatía por desgracia no se puede inculcar, debería estar encerrado de por vida.

Es penoso que esta alimaña ya hubiese cometido continuados delitos y hasta una violación como mínimo, y se le hubiera dejado libre. Lo que demuestra que nuestra legislación es criminalmente permisible.

Y mira que no tengo hijos, pero es que hay cosas que claman al cielo...

[Calvo]

Son casos diferentes; una cosa es ir borracho y hacer una barbaridad, cumples tu pena/multa y la cosa tiene remedio, no volver a emborracharte.

Pero en cuanto al individuo este de Ciudad lineal, violar a una niña hasta reventarla demuestra de que carece de un mínimo de empatía, cualidad imprescindible en un homo sapiens y hasta en los mamíferos superiores. Si se demuestran estos hechos, este individuo no llega ni a animal, es una alimaña con forma humana. Y como la empatía por desgracia no se puede inculcar, debería estar encerrado de por vida.

Es penoso que esta alimaña ya hubiese cometido continuados delitos y hasta una violación como mínimo, y se le hubiera dejado libre. Lo que demuestra que nuestra legislación es criminalmente permisible.

Y mira que no tengo hijos, pero es que hay cosas que claman al cielo...

Insisto en que no me gustaría centrarme en un caso del que no disponemos de los informes psicológicos ni psiquiatricos, sino únicamente la información que nos llega por la prensa (la misma prensa que en ocasiones lo hace muy bien, pero en otras nos dice que una paciente con ébola ha muerto, o que una persona es un "asesino en serie" para demostrarse en unos días que no es así).

Pero dando por buena tu reflexión, precisamente si fuera así, si careciera completamente de empatía y lo situaramos en una especie de categoría "sub-humana" ¿No estaría precísamente más limitada su capacidad de decisión?

Y por otra parte ¿qué pasa con el resto de posibles casos a los que me he referido en los que no ha existido posibilidad de inhibición? ¿Y aquellos en los que sí pueden desarrollar sus capacidades?

Insisto, intento introducir en el debate otros perfiles, no únicamente los de personas con capacidad de discriminar conductas dañinas para otros y capacidad de inhibición.

[madelcampo]

Perfecto: dices que "porque no a todo el mundo le importa lo mismo el sufrimiento de los demás, y porque hay a quien le puede el temor al castigo penal." (no cito toda la entrada porque entiendo que no estoy descontextualizando el nucleo del argumento). A lo que yo me vengo refiriendo durante toda la argumentación es que ese porqué no es "el mal" ni "ser un hijo de puta" (un término que puedo entender desde lo visceral, pero que objetivamente es inapropiado para el debate y está muy alejado de aclarar nada más que el rechazo que nos produce el acto, un rechazo que naturalmente comparto, pero , repito, decir que alguien ha hecho algo porque es "un hijo de puta" es lo más alejado a la objetividad y a la argumentación rigurosa que nos podemos encontrar, y nadie de los que puedan estar leyendo esto nos va a tomar en serio, ni a ti ni a mí).

Y esto enlaza a la perfección con los comentarios respecto a la duda razonable de Cesarmálaga y el porqué en unas ocaciosiones serían capaces de inhibir y en otras no.

Voy a ser muy simplista y obviar muchas variables para centrarnos en tres elementos:

1) Conciencia de causar daño a otros.
2) Empatía: ser capaz de "sensibilizarse" con el daño a otros.
3) Capacidad de inhibición.

Intentemos entender estas capacidades como tres "módulos" independientes (que, ciertamente, desde una perspectiva conexionista no lo son, pero vamos a tomarno esta licencia para simplificar la explicación).

Tendremos distintos tipos de sujetos, por ejemplo:

a) Sujetos sin capacidad de conciencia de daño, empatía ni inhibición. Por ejemplo ALGÚN caso de persona con discapacidad profunda (retraso mental profundo) que, como cesarmalaga comentaba, no existirá ni plan preconcebido, ni conciencia de ser observado, ni quizá conciencia del castigo posterior

b) Sujetos que son conscientes de causar daño, que no sienten empatía por la víctima y que podrían inhibir su conducta. Creo que son estos a los que os referís especialmente y que, indudablemente, son los que más rechazo generan. (El problema es no entender que pueden existir otros casos con otras características.

c) Sujetos que son conscientes de que causan (o causarían) daño, que sienten empatía por la víctima y que inhiben su conducta. Podrían ser casos como los pedófilos que reprimen su conducta que cita Bru.

d) Sujetos que son conscientes de que causan daño, que no sienten empatía por la víctima y que inhiben su conducta. Podrían ser igualmente casos como los pedófilos que reprimen su conducta pero en este caso no por empatizar con la víctima sino por el castigo social.

e y f) Sujetos que son conscientes de que causan daño, que sienten empatía (e) o no (f) por la víctima y que en determinadas circunstancias, cuando ven posible la conducta, son incapaces de inhibirla.

Sujetos que pueden ser capaces de inhibirse en situaciones "normales", pero que cuando se producen determinadas situaciones, el estímulo es lo suficientemente fuerte como para no poder inhibir la conducta. Fuera de esa situación son conscientes de que deben controlarse y pueden hacerlo, pero en determinadas circunstancias les resulta, desde una perspectiva neuroanatómica, imposible inhibir esa conducta.

Como véis, no digo ni remótamente que todos los caso sean de estos último tipos. Lo que planteo es que, yendo a un extremo radical, siquiera un único caso puede estar dentro de esta categoría, la de ser capaz de inhibir en determinadas situaciones pero incapaz de hacerlo en otras.

Creo, de todos modos, que todo esto se resume a lo que entendemos por "voluntad" y "capacidad de elección". Los argumentos que estoy dando lo que pretenden es argumentar que esa capacidad de "elección" y de "voluntad" quizá no lo sea tanto. Quizá existen conductas, contextos, situaciones, variables que hacen que en determinadas circunstancias nuestro cerebro, neuroanatómicamente, no sea capaz de reaccionar de otra manera, y que esta capacidad de "elección" y de control de absolutamente todas nuestras conductas puede tener un elemento un tanto ilusorio.

Como bien decía Gelete, esto de los eximentes y atenuantes es algo que recoge el derecho. La neurociencia en este caso lo que pretende es objetivar el porqué de esos atenuantes o eximentes y, más allá de eso, evitar en todo lo posible la reincidencia de la conducta y, ojalá, evitar y prevenir futuros casos.

A veces viene bien, Calvo, dejar el microscopio y salir a la calle, relacionarse y observar el comportamiento de la gente, porque muchas cosas solo pueden saberse por esta vía. La moral o la ética distan mucho de poder medirse en laboratorios. Ya Spinoza intentó demostrarla “según el orden geométrico”, pero me temo que muchos no estuvieron de acuerdo.

He seguido uno a uno tus casos: a, b, c, d… y hasta ahí todo claro, pero llegamos al e y f, y desaparece toda claridad, parece como metido con calzador, algo así como un producto Calvo que no es precisamente un atún (perdona la broma, pero hasta los temas más serios la permiten de vez en cuando . Y es que ese caso se parece demasiado al de todo hijo de vecino, porque todo lo que hacemos queda irresistiblemente determinado en el momento de actuar, siempre hay un motivo que es lo suficientemente poderoso para determinar nuestros actos, de modo que todo lo que sucede lo hace necesariamente. Siempre hacemos lo que queremos ateniéndonos a las circunstancias, y no podemos hacer otra cosa. Así que todo el meollo de la cuestión está en lo que sucede antes de actuar, en la influencia de los motivos sobre un sujeto.

Ahora voy a ponerme los guantes y voy a entrar en tu terreno. Sólo si me demostrases que hay una lesión cerebral, que alguna estructura está dañada o falta, creo que cabría hablar con seguridad de enfermedad. Pero de ningún modo si lo único que sucede es que no se activan mecanismos neurológicos de inhibición, porque eso solo supone que un sentimiento, o deseo, o pensamiento tienen una determinada correspondencia en el cerebro, no una causa determinante.

Y de verdad que me muero de ganas por saber tu evaluación y tu explicación del caso b, porque todo tu argumentario parece conducir, pese a que lo centras en un caso concreto, a que no existe la maldad y que por tanto, todo podría reducirse a enfermedad.

[Calvo]

Perfecto: dices que "porque no a todo el mundo le importa lo mismo el sufrimiento de los demás, y porque hay a quien le puede el temor al castigo penal." (no cito toda la entrada porque entiendo que no estoy descontextualizando el nucleo del argumento). A lo que yo me vengo refiriendo durante toda la argumentación es que ese porqué no es "el mal" ni "ser un hijo de puta" (un término que puedo entender desde lo visceral, pero que objetivamente es inapropiado para el debate y está muy alejado de aclarar nada más que el rechazo que nos produce el acto, un rechazo que naturalmente comparto, pero , repito, decir que alguien ha hecho algo porque es "un hijo de puta" es lo más alejado a la objetividad y a la argumentación rigurosa que nos podemos encontrar, y nadie de los que puedan estar leyendo esto nos va a tomar en serio, ni a ti ni a mí).

Y esto enlaza a la perfección con los comentarios respecto a la duda razonable de Cesarmálaga y el porqué en unas ocaciosiones serían capaces de inhibir y en otras no.

Voy a ser muy simplista y obviar muchas variables para centrarnos en tres elementos:

1) Conciencia de causar daño a otros.
2) Empatía: ser capaz de "sensibilizarse" con el daño a otros.
3) Capacidad de inhibición.

Intentemos entender estas capacidades como tres "módulos" independientes (que, ciertamente, desde una perspectiva conexionista no lo son, pero vamos a tomarno esta licencia para simplificar la explicación).

Tendremos distintos tipos de sujetos, por ejemplo:

a) Sujetos sin capacidad de conciencia de daño, empatía ni inhibición. Por ejemplo ALGÚN caso de persona con discapacidad profunda (retraso mental profundo) que, como cesarmalaga comentaba, no existirá ni plan preconcebido, ni conciencia de ser observado, ni quizá conciencia del castigo posterior

b) Sujetos que son conscientes de causar daño, que no sienten empatía por la víctima y que podrían inhibir su conducta. Creo que son estos a los que os referís especialmente y que, indudablemente, son los que más rechazo generan. (El problema es no entender que pueden existir otros casos con otras características.

c) Sujetos que son conscientes de que causan (o causarían) daño, que sienten empatía por la víctima y que inhiben su conducta. Podrían ser casos como los pedófilos que reprimen su conducta que cita Bru.

d) Sujetos que son conscientes de que causan daño, que no sienten empatía por la víctima y que inhiben su conducta. Podrían ser igualmente casos como los pedófilos que reprimen su conducta pero en este caso no por empatizar con la víctima sino por el castigo social.

e y f) Sujetos que son conscientes de que causan daño, que sienten empatía (e) o no (f) por la víctima y que en determinadas circunstancias, cuando ven posible la conducta, son incapaces de inhibirla.

Sujetos que pueden ser capaces de inhibirse en situaciones "normales", pero que cuando se producen determinadas situaciones, el estímulo es lo suficientemente fuerte como para no poder inhibir la conducta. Fuera de esa situación son conscientes de que deben controlarse y pueden hacerlo, pero en determinadas circunstancias les resulta, desde una perspectiva neuroanatómica, imposible inhibir esa conducta.

Como véis, no digo ni remótamente que todos los caso sean de estos último tipos. Lo que planteo es que, yendo a un extremo radical, siquiera un único caso puede estar dentro de esta categoría, la de ser capaz de inhibir en determinadas situaciones pero incapaz de hacerlo en otras.

Creo, de todos modos, que todo esto se resume a lo que entendemos por "voluntad" y "capacidad de elección". Los argumentos que estoy dando lo que pretenden es argumentar que esa capacidad de "elección" y de "voluntad" quizá no lo sea tanto. Quizá existen conductas, contextos, situaciones, variables que hacen que en determinadas circunstancias nuestro cerebro, neuroanatómicamente, no sea capaz de reaccionar de otra manera, y que esta capacidad de "elección" y de control de absolutamente todas nuestras conductas puede tener un elemento un tanto ilusorio.

Como bien decía Gelete, esto de los eximentes y atenuantes es algo que recoge el derecho. La neurociencia en este caso lo que pretende es objetivar el porqué de esos atenuantes o eximentes y, más allá de eso, evitar en todo lo posible la reincidencia de la conducta y, ojalá, evitar y prevenir futuros casos.

A veces viene bien, Calvo, dejar el microscopio y salir a la calle, relacionarse y observar el comportamiento de la gente, porque muchas cosas solo pueden saberse por esta vía. La moral o la ética distan mucho de poder medirse en laboratorios. Ya Spinoza intentó demostrarla “según el orden geométrico”, pero me temo que muchos no estuvieron de acuerdo.

He seguido uno a uno tus casos: a, b, c, d… y hasta ahí todo claro, pero llegamos al e y f, y desaparece toda claridad, parece como metido con calzador, algo así como un producto Calvo que no es precisamente un atún (perdona la broma, pero hasta los temas más serios la permiten de vez en cuando . Y es que ese caso se parece demasiado al de todo hijo de vecino, porque todo lo que hacemos queda irresistiblemente determinado en el momento de actuar, siempre hay un motivo que es lo suficientemente poderoso para determinar nuestros actos, de modo que todo lo que sucede lo hace necesariamente. Siempre hacemos lo que queremos ateniéndonos a las circunstancias, y no podemos hacer otra cosa. Así que todo el meollo de la cuestión está en lo que sucede antes de actuar, en la influencia de los motivos sobre un sujeto.

Ahora voy a ponerme los guantes y voy a entrar en tu terreno. Sólo si me demostrases que hay una lesión cerebral, que alguna estructura está dañada o falta, creo que cabría hablar con seguridad de enfermedad. Pero de ningún modo si lo único que sucede es que no se activan mecanismos neurológicos de inhibición, porque eso solo supone que un sentimiento, o deseo, o pensamiento tienen una determinada correspondencia en el cerebro, no una causa determinante.

Y de verdad que me muero de ganas por saber tu evaluación y tu explicación del caso b, porque todo tu argumentario parece conducir, pese a que lo centras en un caso concreto, a que no existe la maldad y que por tanto, todo podría reducirse a enfermedad.

Bueno, creo que la exposición es clara. Hay tres capacidades, y contemplo la posibilidad de que una de ellas falle: la capacidad de inhibir, relacionada con las funciones ejecutivas superiores. Esa (los casos e) y f) ) es la que no te parece clara.  Creo que coincide con que no compartes, o yo no estoy sabiendo explicarme, la posibilidad de que la capacidad para inhibir la conducta está relacionada con una función cognitiva que a su vez correlaciona con determinadas áreas del lóbulo frontal-prefrontal.

No veo que no sea clara la exposición (sí compleja, y he simplificado de forma grosera el concepto).

En tu argumentación, irónicamente, defiendes una postura plenamente determinista: porque todo lo que hacemos queda irresistiblemente determinado en el momento de actuar, siempre hay un motivo que es lo suficientemente poderoso para determinar nuestros actos, de modo que todo lo que sucede lo hace necesariamente. E irónicamente yo me he posicionado en una interpretación "débil" del determinismo psicológico. Es decir, creo que existe una predisposición a la conducta, pero creo que EN GENERAL, la persona tiene capacidad de elegir.

El matiz, fundamental para poder explicar mi argumentación, es que esa capacidad de elegir, en este caso de inhibir conductas, puede estar grávemente afectado en determinadas personas. (Nunca he dicho que todas, y precisamente las que creo que muchos tienen presentes cuando se habla de estos temas, los, simplificando "casos b)" no entran en este ejemplo).

Respecto a poder demostrar que existe una lesión que impide la inhibición, creo ya haber referenciado el síndrome orbito-frontal.

https://sites.google.com/site/lobulofrontaldc/Home/patologas/sindrome-orbitofrontal

http://www.sld.cu/galerias/pdf/sitios/rehabilitacion-logo/14_disejecutivos.pdf

http://www.neurowikia.es/content/neuroanatomia-conductual-y-sindromes-focales-cerebrales-esquemas-basicos

Parece que los que saben de esto de verdad (no es mi caso) sí consideran que existe una disfunción de uan capacidad que implica dificultad o ausencia para controlar-planificar-inhibir la conducta.

Con mis escasos conocimientos, me planteo una posibilidad: una "destrucción" total de la corteza frontal-profrontal implica una desinhibición total, una dificultad objetiva de controlar la propia conducta. En esto parece que existe consenso. ¿No es posible que existan sujetos, si quiera uno, en el que por el motivo que fuera esa función estuviera disminuida, sin que existiera "destrucción absoluta" de la estructura neuroanatómica?

Vuelvo a repetir que no estoy defendiendo que absolutamente todos los casos de delitos "extremos" cumplan este perfil. Lo que planteo es que puede existir una parte de ellos que sí lo hagan.

Y respecto a como dar explicación a los "casos b", esto es:
b) Sujetos que son conscientes de causar daño, que no sienten empatía por la víctima y que podrían inhibir su conducta. Creo que son estos a los que os referís especialmente y que, indudablemente, son los que más rechazo generan. (El problema es no entender que pueden existir otros casos con otras características.

Una aproximación a una expliación tendría que ver con un escaso desarrollo de esa empatía. Quizá motivada por una ausencia de educación emocional, quizá por, al igual que en los casos órbito-frontales, por una hipo-actividad o disfunción de las áreas que soportan esta capadidad...

Lo que no puedo apoyar en ningún caso es que cuando no entendemos racionalmente algo recurramos a "la magia" (entiéndase "magia" como una explicación acientífica), a lo intangible o a lo espiritual. Menos aun reducirlo a "es un hijo puta", que puede parecer muy tajante y vehemente, pero que es o más alejado a una argumentación respetable que puedo contemplar.


OT: el bromazo de "atún calvo", al igual que Calvo Sotelo o similares, no me generan ni simpatía ni antipatía. Las recuerdo con cierto cariño porque eran ocurrencias de mis compañeros de 8 o 9 años en el colegio y las he escuchado tantas veces que ya casi han perdido su significado, tanto en el buen como en el mal sentido. Hacía tiempo que no las escuchaba. Como forma de simpatizar, no es muy exitosa.

[madelcampo]

Bueno, creo que la exposición es clara. Hay tres capacidades, y contemplo la posibilidad de que una de ellas falle: la capacidad de inhibir, relacionada con las funciones ejecutivas superiores. Esa (los casos e) y f) ) es la que no te parece clara.  Creo que coincide con que no compartes, o yo no estoy sabiendo explicarme, la posibilidad de que la capacidad para inhibir la conducta está relacionada con una función cognitiva que a su vez correlaciona con determinadas áreas del lóbulo frontal-prefrontal.

No veo que no sea clara la exposición (sí compleja, y he simplificado de forma grosera el concepto).

En tu argumentación, irónicamente, defiendes una postura plenamente determinista: porque todo lo que hacemos queda irresistiblemente determinado en el momento de actuar, siempre hay un motivo que es lo suficientemente poderoso para determinar nuestros actos, de modo que todo lo que sucede lo hace necesariamente. E irónicamente yo me he posicionado en una interpretación "débil" del determinismo psicológico. Es decir, creo que existe una predisposición a la conducta, pero creo que EN GENERAL, la persona tiene capacidad de elegir.

El matiz, fundamental para poder explicar mi argumentación, es que esa capacidad de elegir, en este caso de inhibir conductas, puede estar grávemente afectado en determinadas personas. (Nunca he dicho que todas, y precisamente las que creo que muchos tienen presentes cuando se habla de estos temas, los, simplificando "casos b)" no entran en este ejemplo).

Respecto a poder demostrar que existe una lesión que impide la inhibición, creo ya haber referenciado el síndrome orbito-frontal.

https://sites.google.com/site/lobulofrontaldc/Home/patologas/sindrome-orbitofrontal

http://www.sld.cu/galerias/pdf/sitios/rehabilitacion-logo/14_disejecutivos.pdf

http://www.neurowikia.es/content/neuroanatomia-conductual-y-sindromes-focales-cerebrales-esquemas-basicos

Parece que los que saben de esto de verdad (no es mi caso) sí consideran que existe una disfunción de uan capacidad que implica dificultad o ausencia para controlar-planificar-inhibir la conducta.

Con mis escasos conocimientos, me planteo una posibilidad: una "destrucción" total de la corteza frontal-profrontal implica una desinhibición total, una dificultad objetiva de controlar la propia conducta. En esto parece que existe consenso. ¿No es posible que existan sujetos, si quiera uno, en el que por el motivo que fuera esa función estuviera disminuida, sin que existiera "destrucción absoluta" de la estructura neuroanatómica?

Vuelvo a repetir que no estoy defendiendo que absolutamente todos los casos de delitos "extremos" cumplan este perfil. Lo que planteo es que puede existir una parte de ellos que sí lo hagan.

Y respecto a como dar explicación a los "casos b", esto es:
b) Sujetos que son conscientes de causar daño, que no sienten empatía por la víctima y que podrían inhibir su conducta. Creo que son estos a los que os referís especialmente y que, indudablemente, son los que más rechazo generan. (El problema es no entender que pueden existir otros casos con otras características.

Una aproximación a una expliación tendría que ver con un escaso desarrollo de esa empatía. Quizá motivada por una ausencia de educación emocional, quizá por, al igual que en los casos órbito-frontales, por una hipo-actividad o disfunción de las áreas que soportan esta capadidad...

Lo que no puedo apoyar en ningún caso es que cuando no entendemos racionalmente algo recurramos a "la magia" (entiéndase "magia" como una explicación acientífica), a lo intangible o a lo espiritual. Menos aun reducirlo a "es un hijo puta", que puede parecer muy tajante y vehemente, pero que es o más alejado a una argumentación respetable que puedo contemplar.


OT: el bromazo de "atún calvo", al igual que Calvo Sotelo o similares, no me generan ni simpatía ni antipatía. Las recuerdo con cierto cariño porque eran ocurrencias de mis compañeros de 8 o 9 años en el colegio y las he escuchado tantas veces que ya casi han perdido su significado, tanto en el buen como en el mal sentido. Hacía tiempo que no las escuchaba. Como forma de simpatizar, no es muy exitosa.

Lo que no está claro no es que existan o no lesiones cerebrales relacionadas con la inhibición de la conducta, sino que eso sea una causa en las violaciones de los pederastas.

Tomando tus referencias, veo estos síntomas:

-Trastornos de la conducta y del comportamiento: apatía, depresión, agitación, agresividad, delirios o alucinaciones

-Conducta desinhibida: conductas inapropiadas en su naturaleza o en el contexto social en que se presentan. Fallas en el control de los impulsos (agresividad sin motivo, bulimia), con incapacidad de inhibir respuestas incorrectas, son generalmente, reiterativos.

Y sobre todo:

-Problemas para planear una acción
-Incapacidad para tomar decisiones

Los problemas de los que se está hablando son alteraciones muy básicas, primarias, espontáneas. Eso no tiene nada que ver con el violador que planea su acción y está constantemente inhibiéndose hasta que lo ve claro, como bien advirtió cesarmalaga. ¿Cuántos casos de violación de niños se dan de manera espontánea, como resultado de un impulso primario, con una falta de control, en cualquier lugar, en cualquier momento?

Pero ya diste una respuesta sobre esto:

determinados sujetos van a tener cierta "capacidad" de elección de determinadas conductas, como bien dices especialmente de la iniciales, y se les presentaran otras (utilizando un ejemplo  simplista y en términos coloquiales, cuando el estímulo es muy "potente" y la conducta está muy "instalada") donde la capacidad para inhibir está reducida.

Y aquí ya no queda nada claro que sea aplicable el argumento de la disfunción cerebral, sino que lo que describes se parece más bien a una conducta normal: ese individuo evalúa riesgos, se controla, se inhibe, y cuando ya se presenta la ocasión hace lo que el motivo más fuerte le determina a hacer, como nos pasa a todos. ¿Puede haber casos de violadores pederastas que tengan lesiones cerebrales? Sí, claro, puede haberlos. Pero como no está claro que este tipo de conducta observable se deba a una enfermedad, sería completamente necesario un certificado médico y aun así no quedaría claro el grado como atenuante. Porque como eximente total solo me parece claro el “caso a” que planteabas (¿pero esos violan niños?) o aquellos supuestos donde la falta de inhibición fuese total por enfermedad.

Yo defiendo el determinismo, sencillamente porque se me hace incomprensible la idea de un efecto sin causa. No podemos establecer una barrera ontológica tan radical entre el ser humano y el resto de la naturaleza. Lo que nos parece tan claro e intuitivo en el mundo físico (causa-efecto) solo se encuentra aumentado de complejidad en el ser humano o los animales, (motivo-acción), pero no es una diferencia sustancial. La capacidad de elección solo significa que tenemos conocimiento de los motivos y podemos sopesarlos, pensar en ellos, pero siempre será uno lo suficientemente poderoso como para determinar lo que hacemos. Todo lo que hacemos tiene un por qué, relacionado con el motivo determinante y nuestra manera de ser (carácter, personalidad, educación), y como nexo se encuentra la voluntad, que es el mero querer ciego, la fuerza primaria que es la base de lo que somos.

El error en que caía F.J. Rubia, (y que es muy común) es el de pensar que si hay determinismo, entonces no habría culpabilidad o responsabilidad, como ya demostré con la cita de Schopenhauer, que era determinista. La culpa no consiste en que tal persona ha elegido tal cosa pudiendo haber elegido tal otra (puesto que eso es imposible), sino en que tal suceso ha tenido lugar porque esa persona es como es, y si hubiera sido otra, habría pasado otra cosa (y aquí hablo de manera general, dejando al margen enfermedades mentales). En realidad creo que Rubia y todos los que piensan como él deben sospechar que algo no acaba de cuadrar, que sería raro que algo tan claro como el sentimiento de la culpa y la responsabilidad por lo que hacemos dejase de existir.

Y respecto a como dar explicación a los "casos b", esto es:
b) Sujetos que son conscientes de causar daño, que no sienten empatía por la víctima y que podrían inhibir su conducta. Creo que son estos a los que os referís especialmente y que, indudablemente, son los que más rechazo generan. (El problema es no entender que pueden existir otros casos con otras características.

Una aproximación a una expliación tendría que ver con un escaso desarrollo de esa empatía. Quizá motivada por una ausencia de educación emocional, quizá por, al igual que en los casos órbito-frontales, por una hipo-actividad o disfunción de las áreas que soportan esta capadidad...

Lo que no puedo apoyar en ningún caso es que cuando no entendemos racionalmente algo recurramos a "la magia" (entiéndase "magia" como una explicación acientífica), a lo intangible o a lo espiritual. Menos aun reducirlo a "es un hijo puta", que puede parecer muy tajante y vehemente, pero que es o más alejado a una argumentación respetable que puedo contemplar.

Fíjate que aún en el caso más grave lo que tratas es de eliminar la culpabilidad: “No he sido yo, han sido los que me educaron”, o “No he sido yo, ha sido la química de mi cerebro”. Es decir, ya no se trata sólo de aquel determinado caso al que te aferrabas, sino que todo lo cubres con el manto de la inocencia. Pero yo te digo una y otra vez que existe la verdadera bondad del corazón, que existe la crueldad, que hay buenas y malas personas, y que todo eso no es medible científicamente. La educación, por una parte, sólo puede llegar hasta cierto punto. Se puede enseñar a un niño lo que es la pena y la compasión por los demás, pero ese niño debe sentirla y eso solo depende de él, de algo en su interior. No se puede inocular un sentimiento por la via de la educación, sino que solo se puede potenciar o dirigir lo que previamente existía. Y en cuanto al cerebro, ya he dicho que si no existe una clara lesión, todos los procesos químicos que ocurren en su interior sólo nos están diciendo que un sentimiento o un pensamiento tienen una correlación cerebral, pero estos procesos no son su causa originaria, sino más bien su representación a nivel material. Yo no puedo aceptar ese materialismo. Si alguien siente amor, por ejemplo, no es que ciertas células lo hayan decidido.

Aunque ese violador no pueda sentir empatía, sabe lo que es el daño al niño, sabe lo que es el daño a sí mismo, y sabe que a la sociedad le horroriza el crimen, y aun así lo hace por satisfacer su deseo, incluso porque es precisamente el daño lo que le excita. El egoísmo (que es la raíz de todo mal) se encuentra aquí en su expresión más tenebrosa.

Y por supuesto que se puede recurrir a lo intangible. Dime racional, cerebral y científicamente qué es la pena, la envidia, la ira, el desasosiego, la fidelidad, la esperanza, la desesperación, el remordimiento de conciencia, los celos, la amistad, el amor, la admiración, la valentía, la compasión, el deseo, la voluntad, el anhelo, el dolor, el sufrimiento, la generosidad, el desapego… Pero todo eso puede conocerse, y la mejor manera no es leyendo libros de neurología ni interpretando neuroimágenes, sino experimentando los sentimientos. Y aun si no es posible en ciertos casos, hay quien tiene una mayor capacidad para observar y comprender los comportamientos. Por eso Shakespeare podía representar de la manera en que lo hacía tantos caracteres humanos.

Todo eso es magia, por supuesto, pero afortunadamente, el mundo es mágico. La conciencia, sin ir más lejos, no es algo explicable científicamente.

Y sobre lo del “hijo de puta”, pues hombre, calvo, qué quieres que te diga, que no todo va a ser racionalidad, contención y corrección, la vida también nos ofrece la posibilidad del exabrupto, de cierta violencia, de lo pasional, de lo dionisiaco frente a lo apolíneo que diría Nietzsche.

Por lo de la broma te pido disculpas, no era más que una tontería.

Nota: he editado y añadido una idea importante.

[Kaxte]

Artículo muy interesante sobre los pedófilos que buscan ayuda con su problema: http://politica.NoCanonAEDE/politica/2014/11/14/actualidad/1415983421_145150.html
Dice que se calcula que entre 1% y un 5% de los hombres son pedófilos. Me sorprenden y espantan unas cifras tan altas

[Celacanto]

Ya que reactivais el hilo

Un tema que me pregunto. ¿Los que proponiais la pena de muerte para el presunto pederasta tambien la pedís para los casos de pederastia de eclesiasticos que se han destapado esta semana?. ¿Y que penas pediriais para los que encubren estos casos?

[Kaxte]

Bueno, yo no pedí la pena de muerte para el pederasta de Ciudad Lineal... Pero como ya dije en este hilo, si lo ejecutaran no iba a derramar una lágrima por él. Lo que sí que me gustaría es que no volviera a pisar la calle mientras haya la más mínima posibilidad de que reincida (y si eso significa que no salga jamás, por mi perfecto).
Lo mismo para los curas pederastas.

Y para los encubridores, cárcel sin lugar a dudas. Y responsabilidad patrimonial para la Iglesia Católica. Es terrible ver la cantidad de pederastas que hay en sus filas por todo el mundo, y siempre encubiertos a nivel institucional. Eso sí, en otros países al menos han pagado millonarias indemnizaciones a las víctimas. No así en España.
Le reconozco al papa Francisco que está intentando cambiar algunas cosas, pero anda que no tiene basura que limpiar en la Iglesia (y no creo que le dejen hacerlo).

[versus]

Ya que reactivais el hilo

Un tema que me pregunto. ¿Los que proponiais la pena de muerte para el presunto pederasta tambien la pedís para los casos de pederastia de eclesiasticos que se han destapado esta semana?. ¿Y que penas pediriais para los que encubren estos casos?

Para dejarlo claro utilizare una expresion
bastante conocida en el mundo del juego de mesa:

muerte y destruccion
(y no por ese orden....)
A las alimañas se las abate....

Para encubridores carcel eterna.
Estos merece la pena que sufran...

[Silverman]

Que un pedófilo sea cura no es ninguna eximente. Pena mínima de 5 años a trabajos forzados por violación. Y después 3er grado con pulsera electrónica o reclusión en prisión "abierta" (que pueda salir de la celda dentro del recinto) hasta que se muera. Los encubridores la mitad de esa pena.

Lo de la iglesia lo tienen difícil, pues debido a su insistencia del celibato obligatorio, como un 25% de los sacerdotes tienen tendencias homosexuales. Si tuvieran que expulsarlos a todos ellos, considerando que la edad media en España se acerca a los 60 años, pues se quedan sin iglesia.

Permitir que los curas se casen tampoco creo que lo hagan, por un tema económico; el típico cura soltero cuando muere ha amasado una pequeña fortuna -no hijos, no hipoteca, comida gratis etc- la cual va a parar íntegramente a la Iglesia. Si se casasen y tuviesen hijos, su patrimonio sería para ellos y no para la Iglesia.

Saludos

[Kaxte]

Permitir que los curas se casen tampoco creo que lo hagan, por un tema económico; el típico cura soltero cuando muere ha amasado una pequeña fortuna -no hijos, no hipoteca, comida gratis etc- la cual va a parar íntegramente a la Iglesia. Si se casasen y tuviesen hijos, su patrimonio sería para ellos y no para la Iglesia.

Nunca lo había visto así... Buen razonamiento.

[Celacanto]

Es verdad los protestantes tienen muchisimos problemas con el patrimonio de los pastores.

¿Entonces los curas pedofilos no los matamos no? solo pena de carcel

[Kaxte]

Es verdad los protestantes tienen muchisimos problemas con el patrimonio de los pastores.

Pues desconozco el mundo protestante, no puedo opinar... Lo que sí que es innegable es que la Iglesia Católica es experta en acaparar patrimonio.

¿Entonces los curas pedofilos no los matamos no? solo pena de carcel

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