Si limitamos el debate al marco jurídico lo damos por finalizado en 2 lineas.Pero creo que todo esto trasciende más allá.
Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.
Cita de: lostrikis en 09 de Octubre de 2014, 23:05:20 Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.Esta es fácil de constestar con un simil, que pasa con Cataluña, Pais Vasco y Andalucia si no han votado al PP, no se reconoce el gobierno del estado en estas regiones?. Es una cuestión de mayorias por territorios.Y en cuanto al otro caso, que pasa si UK decide hacer una votación para salir de la union europea, podrá votar Francia si le parece bien porque tambien forma parte de la union? Escocia pudo votar porque el gobierno lo permitio y además hubo sentimiento democrático y no habia constitución como tal. Canada lo concedido porque el Tribunal Constitucional puso por delante el derecho democrático de una parte de su territorio, que a la propia constitución.Veo todos los casos lógicos.
Cita de: lostrikis en 09 de Octubre de 2014, 23:05:20 Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.Esta es fácil de constestar con un simil, que pasa con Cataluña, Pais Vasco y Andalucia si no han votado al PP, no se reconoce el gobierno del estado en estas regiones?. Es una cuestión de mayorias por territorios.
Cita de: lostrikis en 09 de Octubre de 2014, 23:05:20 Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.un tema peliagudo, lo reconozco, lo mismo que si toda cataluña vota independencia y el resto de españa no ¿ la obligamos a esta ¡r donde no quiere por que si?pero siguiendo con el tema¿ por qué es ilegal hacer una consulta no vinculante sobre la independencia?entiendo que hacer un referendum unilateral lo sea, por lo que habeis explicado. Pero ¿ una consulta entre los de cataluña para saber como está el tema?Imaginad por un momento que sale que noOtra cosa es que me digais que la consulta de Mas es vinculante y yo no me he enterado de ello.
Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:44:25 Cita de: Cristian23zgz en 09 de Octubre de 2014, 22:40:27 Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:32:32 Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:26:11 Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:23:36 Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos. Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.No. No mezclemos cosas. No tiene nada que ver. Te recomiendo que te leas como se admite y como se echa a un país de la Unión Europea.No es lo mismo expulsar al miembro de una comunidad, a que un miembro quiera largarse. Ya he dicho que el marco legal es diferente. Pero no es lo que yo discuto. Yo hablo del sentido común, si una parte de un colectivo, del que sea, quiere dejar de formar parte de ese colectivo, el sentido común me dice que es SU decisión.No, porque Cataluña pertenece a España, que para eso siglos atrás se trazaron así las fronteras de nuestro país... Hay que tener menos miedo al cambio. El ser humano evoluciona y cambia cada día. Por qué ese pavor / rechazo a que cada uno quiera ser y sentirse lo que le plazca?Porque es imposible que todos puedan ser y sentir lo que le plazca sin que haya conflictos de intereses. Para eso están las leyes de la democracia. Para que (en teoría) cedamos por un bien común.Ahí radica la madre del cordero. Que todos somos españoles pero no todos tenemos el sentimiento. Yo no soy catalán. Pero no me siento español. Lo único que me une con un señor andaluz es el idioma. Los mismos lazos que con un argentino, uruguayo... Ah, y la moneda. Que también es la misma que la de un francés, etc etc.En un mundo tan globalizado, no veo problema en que una comunidad exprese su sentimiento de pertenencia a una nacion como pretende Cataluña. Lo ha hecho Escocia, decidiéndolo sólo los escoceses. Y ha salido que no. Y no veo tanques por las calles. Han ejercido la democracia los escoceses y el resto de británicos. Los envidioPor cierto, no es un referéndum. Es una consulta. No vinculante.
Cita de: Cristian23zgz en 09 de Octubre de 2014, 22:40:27 Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:32:32 Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:26:11 Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:23:36 Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos. Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.No. No mezclemos cosas. No tiene nada que ver. Te recomiendo que te leas como se admite y como se echa a un país de la Unión Europea.No es lo mismo expulsar al miembro de una comunidad, a que un miembro quiera largarse. Ya he dicho que el marco legal es diferente. Pero no es lo que yo discuto. Yo hablo del sentido común, si una parte de un colectivo, del que sea, quiere dejar de formar parte de ese colectivo, el sentido común me dice que es SU decisión.No, porque Cataluña pertenece a España, que para eso siglos atrás se trazaron así las fronteras de nuestro país... Hay que tener menos miedo al cambio. El ser humano evoluciona y cambia cada día. Por qué ese pavor / rechazo a que cada uno quiera ser y sentirse lo que le plazca?Porque es imposible que todos puedan ser y sentir lo que le plazca sin que haya conflictos de intereses. Para eso están las leyes de la democracia. Para que (en teoría) cedamos por un bien común.
Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:32:32 Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:26:11 Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:23:36 Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos. Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.No. No mezclemos cosas. No tiene nada que ver. Te recomiendo que te leas como se admite y como se echa a un país de la Unión Europea.No es lo mismo expulsar al miembro de una comunidad, a que un miembro quiera largarse. Ya he dicho que el marco legal es diferente. Pero no es lo que yo discuto. Yo hablo del sentido común, si una parte de un colectivo, del que sea, quiere dejar de formar parte de ese colectivo, el sentido común me dice que es SU decisión.No, porque Cataluña pertenece a España, que para eso siglos atrás se trazaron así las fronteras de nuestro país... Hay que tener menos miedo al cambio. El ser humano evoluciona y cambia cada día. Por qué ese pavor / rechazo a que cada uno quiera ser y sentirse lo que le plazca?
Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:26:11 Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:23:36 Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos. Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.No. No mezclemos cosas. No tiene nada que ver. Te recomiendo que te leas como se admite y como se echa a un país de la Unión Europea.No es lo mismo expulsar al miembro de una comunidad, a que un miembro quiera largarse. Ya he dicho que el marco legal es diferente. Pero no es lo que yo discuto. Yo hablo del sentido común, si una parte de un colectivo, del que sea, quiere dejar de formar parte de ese colectivo, el sentido común me dice que es SU decisión.
Cita de: vendettarock en 09 de Octubre de 2014, 22:23:36 Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos. Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.No. No mezclemos cosas. No tiene nada que ver. Te recomiendo que te leas como se admite y como se echa a un país de la Unión Europea.
Es como si te dicen que para irnos de la UE tiene que votar todo ciudadano europeo. Una chorrada vamos. Que si, que la analogía implica un marco legal completamente diferente. Pero creo que la lógica viene siendo la misma.
Cita de: horak en 09 de Octubre de 2014, 23:16:29 Cita de: lostrikis en 09 de Octubre de 2014, 23:05:20 Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.un tema peliagudo, lo reconozco, lo mismo que si toda cataluña vota independencia y el resto de españa no ¿ la obligamos a esta ¡r donde no quiere por que si?pero siguiendo con el tema¿ por qué es ilegal hacer una consulta no vinculante sobre la independencia?entiendo que hacer un referendum unilateral lo sea, por lo que habeis explicado. Pero ¿ una consulta entre los de cataluña para saber como está el tema?Imaginad por un momento que sale que noOtra cosa es que me digais que la consulta de Mas es vinculante y yo no me he enterado de ello.Te lo explico en términos legales. Todo viene del famoso plan Ibarretxe que era esto. Una consulta. El tribunal Constitucional decidió que era ilegal. Aquí tienes la sentencia.http://hj.tribunalconstitucional.es/HJ/docs/BOE/BOE-T-2008-16292.pdfComo es un rollo te resumo que la razón es que la Constitución dice que los referendum que afectan a Estado español solo los puede convocar el Presidente del Gobierno y deben ser aprobados por mayoría del Cogrenso.La madre del cordero es lo de... consulta. El Tribunal constitucional entiende que al tratar temas delicados para el Estado Español aunque sean consultas, tienen carácter de un refrendo ya que cualquier dato obtenido a favor u en contra sería usado como refrendo de facto para dichos fines. Es decir que si en Cataluña gana el Si, los independentistas lo usarán como un dato para seguir con el proceso y si gana el no los soberanistas lo usaría como una manera de parar el proceso. Por tanto, considera el TC que la consulta al fin y al cabo no haría más que vincularse a una postura u a otra y por tanto deben ser reguladas para temas que afecten a LA TOTALIDAD del estado Españo y por tanto solo aprobadas por el único órgano que nos representa que es el Congreso.Espero que te hay servido para entender las razonas legales.
y que pasa con Novorosia ¿la reconocemos?
son estas cosas las que hacen que las nacion o las nacionalidad como principio rector de un estado tengan poco sentido. Ahora tenemos el ejemplo de Novorrusia. Ese trozo de territorio en el bajo Don que no sé muy bien como calificar ¿Ucrania? ¿rusia? Supongo que lo correcto sería preguntarles.
Aunque, claro, me hace gracia. Me gusta ver como los sectores independentistas más radicales de izquierdas de vascos y catalanes apoyan sin rubor a Novorrusia. Me pregunto que pensarían si la margen del izquierda del Nervión o el baix LLobregat recibieran de madrid financiamento y armas para que creen estados ficticios en base a su historia particular.
Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 23:28:59 Cita de: horak en 09 de Octubre de 2014, 23:16:29 Cita de: lostrikis en 09 de Octubre de 2014, 23:05:20 Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.un tema peliagudo, lo reconozco, lo mismo que si toda cataluña vota independencia y el resto de españa no ¿ la obligamos a esta ¡r donde no quiere por que si?pero siguiendo con el tema¿ por qué es ilegal hacer una consulta no vinculante sobre la independencia?entiendo que hacer un referendum unilateral lo sea, por lo que habeis explicado. Pero ¿ una consulta entre los de cataluña para saber como está el tema?Imaginad por un momento que sale que noOtra cosa es que me digais que la consulta de Mas es vinculante y yo no me he enterado de ello.Te lo explico en términos legales. Todo viene del famoso plan Ibarretxe que era esto. Una consulta. El tribunal Constitucional decidió que era ilegal. Aquí tienes la sentencia.http://hj.tribunalconstitucional.es/HJ/docs/BOE/BOE-T-2008-16292.pdfComo es un rollo te resumo que la razón es que la Constitución dice que los referendum que afectan a Estado español solo los puede convocar el Presidente del Gobierno y deben ser aprobados por mayoría del Cogrenso.La madre del cordero es lo de... consulta. El Tribunal constitucional entiende que al tratar temas delicados para el Estado Español aunque sean consultas, tienen carácter de un refrendo ya que cualquier dato obtenido a favor u en contra sería usado como refrendo de facto para dichos fines. Es decir que si en Cataluña gana el Si, los independentistas lo usarán como un dato para seguir con el proceso y si gana el no los soberanistas lo usaría como una manera de parar el proceso. Por tanto, considera el TC que la consulta al fin y al cabo no haría más que vincularse a una postura u a otra y por tanto deben ser reguladas para temas que afecten a LA TOTALIDAD del estado Españo y por tanto solo aprobadas por el único órgano que nos representa que es el Congreso.Espero que te hay servido para entender las razonas legales.es perfecto, gracias¿y eso se puede cambiar? Es decir.. ¿el mes que viene los jueces del Tribunal Constitucional podrian reunirse en base a un recurso, y decidir que las consultas no vinculantes si son constitucionales? ¿ o podria obligar un tribunal europeo superior (_ no se si existe) a autorizar consultas no vinculantes?
Yo no le veo mucho sentido a la discusion. Al igual que en Quebec y Escocia deben votar los catales pero el referendum no se puede hacer a espaldas del resto del pais. Hay que llegar a algun tipo de acuerdo.Ah y o se quitan a los no empadronados en cataluña o se ponen todos, quitar a los que viven en españa pero poner a los que viven en el estranjero tampoco lo acabo de ver.