Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

Claro, igual que hablar de la Unión Europea delante de un antieuropeo o hablar de Escandianvia delante de un antiescandinavo político: expansionismo. Creo que estamos huyendo hacia adelante, Rors.

Tino, Europa es un nombre que engloba al continente, hasta los Urales. Se debe como bien sabes a la doncella raptada por Zeus y depositada desde Creta en la otra orilla del mar, orilla que resultó ser Europa. Escandinavia viene de toda la península, a la que se dá el nombre de "Escandinavia". Irónicamente el nombre del país del que todas las banderas nórdicas derivan es "union de Kaalmar" y estuvo presente hasta las guerras de religión que asolaron europa en el siglo XVI (concretamente 1525).

Por tanto, la justificación que me has dado es errónea. Como puedes ver sí que me leo las respuestas y me tomo el tiempo de contestarte para comentarte tus errores de apreciación.

Yo el nombre lo considero expansionista, pero eso es una opinión personal.

No lo has entendido: lo mío no era una broma, era una crítica. No puedes estar siempre lanzando preguntas, leyendo las respuestas a medias si es que lees algo y siguiendo con las preguntas y tachando al que no contesta de huir. Ahora pregunto yo: ¿has metido ya en tu modelo que los PPCC no son una idea de catalanes para conquistar otras CA sino que es una propuesta de gente de todos los territorios que ellos consideran PPCC para unirse políticamente [y que de hecho uno de sus máximos exponentes es precisamente valenciano]?

Sí que he entendido lo que me has dicho sobre el director de orquesta, pero estoy tomándomelo a risa.

He metido en "mi modelo" que hay personas de todos los territorios. Lo de unirse políticamente es un tanto redundante, pues ya están unidas políticamente.

Saludos.

[tinocasals]

Tino, Europa es un nombre que engloba al continente, hasta los Urales. Se debe como bien sabes a...

Es evidente que me refiero a la Europa política. Y es evidente que era un ejemplo y como tal nunca 100% adaptable a lo que intenta ejemplificar. Pero el concepto lo has pillado. La palabra catalán en el nombre Países Catalanes se refiere a la lengua, no a la comunidad autónoma. Igual que si alguien propusiera Hispanolandia se referiría probablemente a la lengua y no al país. A partir de ahí, si tú consideras que el nombre es expansionista perfecto. Yo creo que es un mal nombre pero no es expansionista. En cualquier caso no creo que la cantidad de expansionismo del nombre debiera extenderse a la cantidad de expansionismo de la propuesta, if you know what I mean.

He metido en "mi modelo" que hay personas de todos los territorios. Lo de unirse políticamente es un tanto redundante, pues ya están unidas políticamente.

Me alegro que lo hayas metido en tu modelo. Lo de "Lo de unirse políticamente es un tanto redundante, pues ya están unidas políticamente" es un tanto innecesario, pues no están unidas como se propone.

Venga, que nos vamos entendiendo.

[Rorscharch]

Vale, estamos de acuerdo en que el nombre no es correcto. ¿Que nombre pondrías? ¿Por donde trazarías tú las líneas dado que las propuestas no se te encuadran?

[tinocasals]

Vale, estamos de acuerdo en que el nombre no es correcto.

Jaja. Rors, es que quieres ir demasiado rápido, vas a por el titular simplificado. Ese "vale, estamos de acuerdo en que el nombre no es correcto" es lo típico que si te dejo pasar luego me dirás que me contradigo. Yo hasta ahora he dicho cosas como que el nombre no hace la cosa y que discutir el nombre es secundario, y que en todo caso este no me parece expansionista tan sólo desafortunado sobre todo estratégicamente [se ha visto que no funciona, aunque parte de la "culpa" la tiene el hecho de que la lengua y una parte de su dominio linguístico compartan nombre]. Tú dices sobre el nombre que es expansionista. Resumir tu opinión y la mía en que "estamos de acuerdo en que el nombre no es correcto" es la mejor manera de liar la perdiz más adelante. La cosa es compleja y llena de matices, para cuantizar la opinión del personal hay que trabajar un poco más.

¿Que nombre pondrías? ¿Por donde trazarías tú las líneas dado que las propuestas no se te encuadran?

Ves? Ya has cogido carrerilla. Qué nombre pondría a qué? Yo no he dicho que sea pro-PPCC en ningún momento, sólo me le limitado a aclarar algunas cosas sobre su supesto imperialismo y a defender la completa legitimidad de la propuesta [que está exactamente a la misma altura que España como organización política, con la única diferencia que esta es lo que hemos heredado y por tanto la opción por defecto]. Trazar líneas? Pero es que tú quieres respuestas cortas y taxativas para sacar frases. Si por líneas te refieres a políticas entonces a mi me vale cualquier opción que acepte que lo que yo considero que es mi cultura esté a la misma altura que cualquiera de las demás que forman el catálogo "oficial". Eso en principio podría ser Europa pero no lo es. Podría ser España pero no lo es. Podrían ser los PPCC pero no han funcionado. Visto el contexto y las posibilidades de otras propuestas, me parece aceptable País Valenciano como marco de referencia soberano, como casa histórica de dos naciones, con la silueta de la actual CA, incluyendo por defecto todas las actuales comarcas pero evidentemente con la libertad de elegir. Que no te gustan los criterios nacionales y te suena fatal lo de catálogo "oficial" de culturas? A mi a priori también. Ayúdame: Hazme una propuesta de país donde sólo cuente el individuo, donde cualquier cultura [que cumpla los DDHH] tenga exactamente el mismo estatus y aceptación social [y si no, se pongan medios para que así sea] o bien [cosa aún más idealista] donde no se tomen decisiones que interfieran con lo cultural [te recuerdo que, si quieres instalar baños públicos, mear de pie o sentado es cultural, poder hacer fogatas en la calle o no hacerlas también, tirar petardos una semana al año, comer perro o prohibir su consumo...], un país donde la lengua oficial [es necesaria aunque sea de facto, no?] no privilegie a unos frente a otros. Si me convences, te compro la propuesta. Mucho me temo que eso es casi imposible.

[Sertorius]

Pero en todas esas imagenes que ha puesto Kaxte no hay el más mínimo rastro de expansionismo, ¿verdad, tinocasals?

Tú estabas hablando de expansionismo de Cataluña en Valencia y Baleares y es a lo que yo contesté, no de qué parte de Valencia se incluye o no. Cierto? Contesta, por favor, porque me parece que has cambiado de tema.

Yo me refería al concepto de Paisos Catalans en general. Un concepto que me parece completamente expansionista. De hecho, los motivos que me hacen apoyar la autodeterminación de Cataluña y defender la celebración de un referendo son los mismos que me hacen considerar una aberración los Paisos Catalans. El que una comunidad incluya en su idea de estado a otra comunidad que mayoritariamente no desea ser incluida es expansionista y contrario al derecho de autodeterminación. La idea de Paisos Catalans defendida por un nacionalista catalán me parece profundamente hipócrita y contraria a los derechos que dicen defender para si mismos.

[Rorscharch]

Yo no he dicho que sea pro-PPCC en ningún momento,

Eso es "discutible y discutido". Pues:

A ver, vaya por delante que yo no soy pancatalanista en el sentido de los PPCC, aunque salta a la vista que es una propuesta que no me molesta.

sólo me le limitado a aclarar algunas cosas sobre su supesto imperialismo y a defender la completa legitimidad de la propuesta [que está exactamente a la misma altura que España como organización política, con la única diferencia que esta es lo que hemos heredado y por tanto la opción por defecto].

Hay mas diferencias que las "heredadas", entre otras las históricas. Nunca jamás ha existido una unidad como la que reclamas. No se sabe como se podría encajar en el orden internacional. No se respeta la voluntad de las personas. Trazar fronteras va en contra de "la república mundial".

Trazar líneas? Pero es que tú quieres respuestas cortas y taxativas para sacar frases. Si por líneas te refieres a políticas entonces a mi me vale cualquier opción que acepte que lo que yo considero que es mi cultura esté a la misma altura que cualquiera de las demás que forman el catálogo "oficial".

Ok, entonces nos subordinamos a tu juicio. Lo que pasa es que este me parece un poco confuso e improvisado, mira el siguiente párrafo.

Eso en principio podría ser Europa pero no lo es. Podría ser España pero no lo es. Podrían ser los PPCC pero no han funcionado. Visto el contexto y las posibilidades de otras propuestas, me parece aceptable País Valenciano como marco de referencia soberano, como casa histórica de dos naciones, con la silueta de la actual CA, incluyendo por defecto todas las actuales comarcas pero evidentemente con la libertad de elegir.

Tino ¿que ha pasado con las "lineas de isoculturalidad? No quedamos en que lo importante eran trazar esas líneas (para después trazar las fronteras). Resulta que al final lo que importa es trazar primero las fronteras y después ya se definirá el resto.

Desde luego, practicidad por encima de todo...aunque sea al precio de la coherencia. Si hasta sale barato y todo.

Que no te gustan los criterios nacionales y te suena fatal lo de catálogo "oficial" de culturas? A mi a priori también. Ayúdame: Hazme una propuesta de país donde sólo cuente el individuo, donde cualquier cultura [que cumpla los DDHH] tenga exactamente el mismo estatus y aceptación social [y si no, se pongan medios para que así sea] o bien [cosa aún más idealista] donde no se tomen decisiones que interfieran con lo cultural [te recuerdo que, si quieres instalar baños públicos, mear de pie o sentado es cultural, poder hacer fogatas en la calle o no hacerlas también, tirar petardos una semana al año, comer perro o prohibir su consumo...], un país donde la lengua oficial [es necesaria aunque sea de facto, no?] no privilegie a unos frente a otros. Si me convences, te compro la propuesta. Mucho me temo que eso es casi imposible.

Tino mi propuesta es eliminar fronteras, lo sabes. Por tanto te hago esa propuesta.

[chiqui]

Yo no he dicho que sea pro-PPCC en ningún momento,

Eso es "discutible y discutido". Pues:

A ver, vaya por delante que yo no soy pancatalanista en el sentido de los PPCC, aunque salta a la vista que es una propuesta que no me molesta.

Jo, vaya razones damos... ahora resulta se es pro-cualquier cosa que no molesta.
Que a alguien no le moleste que la gente erupte en la mesa, no significa que vaya a salir a la calle para defender la aerofagia. 

[Rorscharch]

Yo no he dicho que sea pro-PPCC en ningún momento,

Eso es "discutible y discutido". Pues:

A ver, vaya por delante que yo no soy pancatalanista en el sentido de los PPCC, aunque salta a la vista que es una propuesta que no me molesta.

Jo, vaya razones damos... ahora resulta se es pro-cualquier cosa que no molesta.
Que a alguien no le moleste que la gente erupte en la mesa, no significa que vaya a salir a la calle para defender la aerofagia. 

Chiqui, me he limitado a buscar en la página anterior. Si busco un poco más atrás puedo encontrar frases más contundentes.

Por otro lado el ejemplo del eructo lo considero apropiado. Si a tí no te molesta, no vayas eructando en la cara a todo el mundo, pues se podría pensar que estás a favor de la aerofagia. 

[tinocasals]

Yo me refería al concepto de Paisos Catalans en general. Un concepto que me parece completamente expansionista. De hecho, los motivos que me hacen apoyar la autodeterminación de Cataluña y defender la celebración de un referendo son los mismos que me hacen considerar una aberración los Paisos Catalans. El que una comunidad incluya en su idea de estado a otra comunidad que mayoritariamente no desea ser incluida es expansionista y contrario al derecho de autodeterminación. La idea de Paisos Catalans defendida por un nacionalista catalán me parece profundamente hipócrita y contraria a los derechos que dicen defender para si mismos.

Entiendo lo que dices pero no estoy de acuerdo. La propuesta PPCC es una propuesta que sobre el papel no es expansionista [no nace de Cataluña para extenderse, sino, como hemos dicho nace de todos los puntos de los hipotéticos PPCC, es casi un unionismo!], y esto es independiente de si luego hay apoyo en unos lugares y no en otros. Es un poco como proponer que el Partido Comunista es expansionista porque se ha visto que la sociedad no quiere comunismo y estos siguen intentando aplicarlo [puedes ponerle a este ejemplo también una componente geográfica]. Esta gente precisamente por lo que lucha es porque los lugares donde no hay apoyo la gente "despierte" [según su idea de despertar].

Yo no he dicho que sea pro-PPCC en ningún momento,

Eso es "discutible y discutido". Pues:

A ver, vaya por delante que yo no soy pancatalanista en el sentido de los PPCC, aunque salta a la vista que es una propuesta que no me molesta.

Rors, siento que la realidad no se ajuste a lo que tú le pides. Si esa es toda tu elasticidad a matices mal vamos. Otro intento de titular fallido.

sólo me le limitado a aclarar algunas cosas sobre su supesto imperialismo y a defender la completa legitimidad de la propuesta [que está exactamente a la misma altura que España como organización política, con la única diferencia que esta es lo que hemos heredado y por tanto la opción por defecto].

Hay mas diferencias que las "heredadas", entre otras las históricas. Nunca jamás ha existido una unidad como la que reclamas. No se sabe como se podría encajar en el orden internacional. No se respeta la voluntad de las personas. Trazar fronteras va en contra de "la república mundial".

No acepto las diferencias: una es histórica y para mi la historia no puede justificar. La otra es estrategia del miedo [hemos llegado a la luna, hemos roto el átomo, no creo que sea tan complicado esto]. La tercera es falsa: no va contra la voluntad de las personas si se aplica democráticamente. Precisamente por eso ahora mismo no existen los PPCC, porque no hay voluntad. Pero esperar que la haya en el futuro blablabla, si no sé ni pa qué hablo, es casi ridículo. Lo último tampoco es automáticamente cierto: como buen  jugón sabrás que la estrategia a veces fuerza tácticas que parecen contrarias al objetivo.

España y PPCC están en la misma categoría, sólo que una viene heredada.

Trazar líneas? Pero es que tú quieres respuestas cortas y taxativas para sacar frases. Si por líneas te refieres a políticas entonces a mi me vale cualquier opción que acepte que lo que yo considero que es mi cultura esté a la misma altura que cualquiera de las demás que forman el catálogo "oficial".

Ok, entonces nos subordinamos a tu juicio. Lo que pasa es que este me parece un poco confuso e improvisado, mira el siguiente párrafo.

Eso en principio podría ser Europa pero no lo es. Podría ser España pero no lo es. Podrían ser los PPCC pero no han funcionado. Visto el contexto y las posibilidades de otras propuestas, me parece aceptable País Valenciano como marco de referencia soberano, como casa histórica de dos naciones, con la silueta de la actual CA, incluyendo por defecto todas las actuales comarcas pero evidentemente con la libertad de elegir.

Tino ¿que ha pasado con las "lineas de isoculturalidad? No quedamos en que lo importante eran trazar esas líneas (para después trazar las fronteras). Resulta que al final lo que importa es trazar primero las fronteras y después ya se definirá el resto.

Desde luego, practicidad por encima de todo...aunque sea al precio de la coherencia. Si hasta sale barato y todo.

De nuevo, siento que tu elasticidad a matices sea tan corta. Yo no he dicho que lo importante sean las líneas de isoculturalidad, sólo he dicho que se pueden trazar y que nos son muy útiles y que probablemente definir países con este criterio disminuya ciertos indicadores de insatisfacción [quizá aumenta otros, no sé]. Te dejas un bonito "visto el contexto y vistas las propuestas" que lo cambia todo, no? Rors, la gente no piensa como a ti te dé la gana que piense, lo siento.

Que no te gustan los criterios nacionales y te suena fatal lo de catálogo "oficial" de culturas? A mi a priori también. Ayúdame: Hazme una propuesta de país donde sólo cuente el individuo, donde cualquier cultura [que cumpla los DDHH] tenga exactamente el mismo estatus y aceptación social [y si no, se pongan medios para que así sea] o bien [cosa aún más idealista] donde no se tomen decisiones que interfieran con lo cultural [te recuerdo que, si quieres instalar baños públicos, mear de pie o sentado es cultural, poder hacer fogatas en la calle o no hacerlas también, tirar petardos una semana al año, comer perro o prohibir su consumo...], un país donde la lengua oficial [es necesaria aunque sea de facto, no?] no privilegie a unos frente a otros. Si me convences, te compro la propuesta. Mucho me temo que eso es casi imposible.

Tino mi propuesta es eliminar fronteras, lo sabes. Por tanto te hago esa propuesta.

Tu propuesta es una locución de dos palabras. Como comprenderás eso hace que esté bastante poco definida. Me cuentas, pues, cómo solucionarás los ejemplos que te pongo ahí arriba? Comer carne de perro es legal o ilegal? Habrá una cadena pública para hacer anuncios del gobierno? En qué idioma me hablará?

[tinocasals]

Si busco un poco más atrás puedo encontrar frases más contundentes.

Hazlo.

[chiqui]

Yo no he dicho que sea pro-PPCC en ningún momento,

Eso es "discutible y discutido". Pues:

A ver, vaya por delante que yo no soy pancatalanista en el sentido de los PPCC, aunque salta a la vista que es una propuesta que no me molesta.

Jo, vaya razones damos... ahora resulta se es pro-cualquier cosa que no molesta.
Que a alguien no le moleste que la gente erupte en la mesa, no significa que vaya a salir a la calle para defender la aerofagia. 

Chiqui, me he limitado a buscar en la página anterior. Si busco un poco más atrás puedo encontrar frases más contundentes.

Por otro lado el ejemplo del eructo lo considero apropiado. Si a tí no te molesta, no vayas eructando en la cara a todo el mundo, pues se podría pensar que estás a favor de la aerofagia. 

Hay que eructar que luego sienta mal la digestión jajaja. Pero no en la cara de todo el mundo, solo en las terrazas y lugares habilitados al efecto, que a alguna gente les molesta
En serio, no hay problema que busques páginas para atrás una mejor cita.

[Sertorius]

Yo me refería al concepto de Paisos Catalans en general. Un concepto que me parece completamente expansionista. De hecho, los motivos que me hacen apoyar la autodeterminación de Cataluña y defender la celebración de un referendo son los mismos que me hacen considerar una aberración los Paisos Catalans. El que una comunidad incluya en su idea de estado a otra comunidad que mayoritariamente no desea ser incluida es expansionista y contrario al derecho de autodeterminación. La idea de Paisos Catalans defendida por un nacionalista catalán me parece profundamente hipócrita y contraria a los derechos que dicen defender para si mismos.

Entiendo lo que dices pero no estoy de acuerdo. La propuesta PPCC es una propuesta que sobre el papel no es expansionista [no nace de Cataluña para extenderse, sino, como hemos dicho nace de todos los puntos de los hipotéticos PPCC, es casi un unionismo!], y esto es independiente de si luego hay apoyo en unos lugares y no en otros. Es un poco como proponer que el Partido Comunista es expansionista porque se ha visto que la sociedad no quiere comunismo y estos siguen intentando aplicarlo [puedes ponerle a este ejemplo también una componente geográfica]. Esta gente precisamente por lo que lucha es porque los lugares donde no hay apoyo la gente "despierte" [según su idea de despertar].

Es que según tus definiciones ni el Anschluss sería una forma de expansionismo.
Estáis (y digo estáis porque es una constante a lo largo del hilo por todas las posturas) retorciendo y acotando tanto las palabras y las definiciones para ajustarlas a vuestros argumentos que prácticamente el debate se ha reducido a una discusión semántica.

Lo siento pero el concepto Paisos Catalans es expansionista por completo. (Y sí, el comunismo también lo es como todas las ideologías. Yo lo llamaría proselitista más que expansionista pero no voy a entrar en las discusiones semánticas que acabo de criticar  )

[tinocasals]

Yo me refería al concepto de Paisos Catalans en general. Un concepto que me parece completamente expansionista. De hecho, los motivos que me hacen apoyar la autodeterminación de Cataluña y defender la celebración de un referendo son los mismos que me hacen considerar una aberración los Paisos Catalans. El que una comunidad incluya en su idea de estado a otra comunidad que mayoritariamente no desea ser incluida es expansionista y contrario al derecho de autodeterminación. La idea de Paisos Catalans defendida por un nacionalista catalán me parece profundamente hipócrita y contraria a los derechos que dicen defender para si mismos.

Entiendo lo que dices pero no estoy de acuerdo. La propuesta PPCC es una propuesta que sobre el papel no es expansionista [no nace de Cataluña para extenderse, sino, como hemos dicho nace de todos los puntos de los hipotéticos PPCC, es casi un unionismo!], y esto es independiente de si luego hay apoyo en unos lugares y no en otros. Es un poco como proponer que el Partido Comunista es expansionista porque se ha visto que la sociedad no quiere comunismo y estos siguen intentando aplicarlo [puedes ponerle a este ejemplo también una componente geográfica]. Esta gente precisamente por lo que lucha es porque los lugares donde no hay apoyo la gente "despierte" [según su idea de despertar].

Es que según tus definiciones ni el Anschluss sería una forma de expansionismo.
Estáis (y digo estáis porque es una constante a lo largo del hilo por todas las posturas) retorciendo y acotando tanto las palabras y las definiciones para ajustarlas a vuestros argumentos que prácticamente el debate se ha reducido a una discusión semántica.

Lo siento pero el concepto Paisos Catalans es expansionista por completo. (Y sí, el comunismo también lo es como todas las ideologías. Yo lo llamaría proselitista más que expansionista pero no voy a entrar en las discusiones semánticas que acabo de criticar  )

Pues eso, al final el que más juega con las plabras eres tú. Ahora expansionista no es el contenido (invadamos Gibraltar) sino la idea (vamos a convencer a los españoles de que el comunismo es bueno). Tienes razón, toda ideología es expansionista, o dicho de otro modo, los proPPCC hacen proselitismo.

PD: el 90% de las discusiones suelen ser semánticas, pero ese es otro hilo (tú has entrado fuerte).

[tinocasals]

Ahora en serio, lo que desata esta conversación es el nombre. Con otro nombre nadie acusaría a los ppcc de expansionismo. Porque no lo son.

[Sertorius]

Es que en todos los ejemplos que pones de expansionismo hablas de invasiones militares. Si tu idea de expansionismo es una invasión armada obviamente estamos estamos en dos conversaciones distintas.
Como ya te he dicho, ateniéndonos a lo que expones aquí, el Anschluss no fue expansionismo.