Sobre independentismo catalán

[Feniel]

a) Para el tema de la distribución de ingresos no se pueden mirar casos aislados, ya que unos pueden destinar el dinero a unas cosas y otros a otras. Hay que mirar el global. Con los datos de la generalitat que ya puse, segun que metodo se escoja se tiene un deficit del 8% o del 5%, repito con los de la Gene. Mientras que las diferencias de Pib por capita llegan a ser del 42% (tenemos ese % más de ingreso por habitante que Extremadura). La provincia Barcelona recibe un 20% menos de lo que aporta a la Generalitat para el beneficio de las cuatro provincias. Yo creo que ambas cosas son solidaridad que se puede discutir, pero no veo en ningun caso expolio.

Completamente cierto, muy bien explicado, hay transferencias fiscales, pero nada que no ocurra en el resto del mundo o incluso entre distintas regiones de Cataluña.

b) Sobre la lengua no es ningún problema en cuanto no hay una demanda o reivindicación. A los castellanoparlantes (que somos también bilingües) no nos va la vida en ello y entendemos que es un tema muy importante para algunos. Sin embargo, si citas el informe Pisa, también ese informe indica que el fracaso escolar es el doble entre los castellanoparlantes. El mismo informe decía que parte lo explica el fenomeno de la inmigración (vienen con menor nivel educativo de sus zonas) pero que otra parte puede verse motivada por no escolarizarse de pequeños en su lengua materna. Yo soy Catalán y si pudiese elegir me gustaria que los primeros años mis futuros hijos, pudiesen estudiar en forma bilingüe, al menos hasta los 6-8 años, aprovechando que suele haber dos profesores en preescolar (1 en cast y otro en cat) podria ser. Luego no tengo problema en que fuese 100% en catalán. Y si alguien de pequeñito la quiere tener 100% en catalan tampoco tengo ningún problema. Pero si que es verdad que no puedo elegir esa opción y soy tambien ciudadano de cataluña.

En cuanto a la gente que viene de fuera por tema de trabajo, se podria hacer, para llegar al consenso, que si un padre demuestra que tiene un contrato temporal de menos de 1 año y que luego se ira, a ese padre se le garantizen cases extra en castellano por las tardes. Algo asi, siempre y cuando se demuestre que va a estar aqui temporalmente.

Es necesario educar a los niños en catalán independientemente de que el padre solo quiera en castellano, ya que sino, condenamos a un niño a no poder entenderse con su entorno donde va a crecer. Otra cosa es que creo que no pase nada porque los primeros años haya un poco de castellano (a la vez que catalán) para que los hijos de castellanoparlantes no tengan un shock inicial los primeros meses o años que pueda lastrar su aprendizaje global.

No sabia esto del shock a temprana edad, muy interesante.

En cualquier caso, estaras de acuerdo conmigo en que en ningun caso permitir a alguien elegir escuelas en castellano es un ataque al catalan. Es mas, si solo son 16 personas, aun mejor. Hay muchisimas razones para no elegir esta opcion, pero no conocemos las circunstancias de cada uno.

A lo mejor es una opresion centralista y no soy capaz de verlo, veamos como un pais con una region bilingue ha resuelto en problema: Canada. http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Quebec#Language_in_schools

Quebec tiene un sistema con escuelas publicas en Ingles y Frances. Vaya que cosas.

[Pensator]

http://www.unesco.org/new/en/education/themes/strengthening-education-systems/languages-in-education/international-mother-language-day/articles-imld-2012/

Education in mother tongue and human rights law

A child learns best in its mother tongue, especially at the early stage in education, and among linguistic minority groups.  The right to receive education in one’s mother tongue or native language is recognized in several international instruments.


http://www.unesco.org/new/es/education/themes/strengthening-education-systems/languages-in-education/single-view/news/colette_grinevald_speaking_your_mother_tongue_is_not_a_disability/

¿Qué opina de la educación bilingüe?

La educación bilingüe es compleja y requiere objetivos diáfanos y mensajes apropiados. Existen muchas modalidades que, de hecho, no prestan el mismo apoyo a las lenguas maternas. La modalidad más común de enseñanza bilingüe solía ser un sistema de transición, que al inicio usaba la lengua materna para ayudar al niño en su adaptación a la escuela y evitar así que abandonara los estudios demasiado pronto, pero luego pasaba a utilizar el idioma dominante y descartaba completamente la lengua materna. Una modalidad más moderna, que propone un trato más respetuoso de la lengua materna, es la educación bilingüe intercultural, que permite educar a los niños en su lengua materna durante periodos más largos y, al mismo tiempo, les brinda clases en el idioma nacional y promueve la lengua materna en su contexto cultural. A menudo se habla de la educación bilingüe como si fuera una modalidad de enseñanza “integradora”, es decir, una educación que tuviera por objetivo la integración de  los niños a la sociedad, un sistema que originalmente se concibió para la incorporación social de los niños discapacitados. Pero !hablar la lengua materna no constituye una discapacidad! Cuando hablamos de lenguas maternas debemos trascender ese concepto estrecho de integración.


Para que veas que no me lo invento

Yo entiendo el miedo. El catalán ha estado perseguido durante muchos años, quitandolo el franquismo de las instituciones públicas. Vino mucha gente inmigrante que no dominaba el catalán. Y muchos duduron de su profundo.

Pero no tengais miedo. Los catalanes castellanoparlantes, que somos bilingües y nacidos en cataluña, amamos también el catalán. Y queremos que nuestros hijos lo aprendan y lo usen. No queremos dos cataluñas, una que hable castellano y otra que hable catalán que no se miren a los ojos. Queremos que nuestros hijos salgan hablando el catalán al salir de las escuelas. Y no nos importa que el catalán sea el idioma predominante en la administración pública o en la escuela. Porque es también nuestro idioma y lo vamos a defender.

Lo que algunos pedimos, quizás seamos pocos, es solo que se tenga en cuenta lo que se pedia para el catalán años atras durante el franquismo. Los primeros años son delicados y a pesar de que los niños son una esponja, es importante que adquieran al mismo nivel que el resto las habilidades para adquirir conocimientos, que de hecho, les permitiran seguir perfeccionando su catalán así como las matematicas, biologia, etc.

Quizás me equivoque pero pedir que en la infancia sea  50/50 o aunque sea 33/66 no es mucho pedir. Luego, que sea todo en catalán.

[Pensator]

Educar solo en castellano es también un error Feniel. Afortunadamente la diferencia entre catalán y castellano es menor que por ejemplo castellano y vasco. Y hemos de garantizar que los niños salgan del sistema educativo dominando ambas tierras. Para que no se sientan extraños con sus vecinos cuando estos hablen el catalán.

Si me dan a elegir, entre el modelo vasco, de unos en castellano y otros en euskera... prefiero quedarme con la inmersión lingüistica totalmente en catalán. Veo más importante que la gente en la infancia se mezcle y no se creen artiicialmente dos sociedades en una misma región.

[Némesis]

Pues nada, nos lo hemos inventado todo y aquí no pasa absolutamente nada.

Sólo es que somos un montón de borregos incultos y adoctrinados, que se han dejado lavar el cerebro por un tío que hace 3 años que está en su puesto. Bueno; por él y por Tomás Molina.

Si seguimos dando por culo manden a los tanques alguien que nos haga callar y veremos la verdad en seguida.

Yo por mi parte, gracias a este hilo, ya he visto la luz: estoy curado.

Salud y felicidad para todos.

PD. Este post ha generado 14 catalanófobos, que a continuación formularan su tradicional acusación de victimismo (y si no me decepcionarán gravemente).

[raik]

Gracias Pensator por los datos que das. Por otro lado lo que propones me parece perfectamente razonable.

Yo no vería mal que en las grandes ciudades hubiera 1 o 2 escuelas en castellano en función de la demanda. Es más, si me apuras si hubiera demanda para ello no vería mal que en Madrid hubiera algún colegio público con gran parte de sus horas lectivas en catalán.

[Feniel]

Educar solo en castellano es también un error Feniel. Afortunadamente la diferencia entre catalán y castellano es menor que por ejemplo castellano y vasco. Y hemos de garantizar que los niños salgan del sistema educativo dominando ambas tierras. Para que no se sientan extraños con sus vecinos cuando estos hablen el catalán.

Si me dan a elegir, entre el modelo vasco, de unos en castellano y otros en euskera... prefiero quedarme con la inmersión lingüistica totalmente en catalán. Veo más importante que la gente en la infancia se mezcle y no se creen artiicialmente dos sociedades en una misma región.

Lo que queria señalar es que no se le quiere obligar a nadie a dar las clases en castellano, como he escuchado en algunos sitios. No es un ataque al catalan.

No creo que sea un debate cerrado el hecho de obligar a dar calses en catalan, es un tema es muy complejo. Yo por ejemplo no enviaria a mis hijos a clases en catalan si viviese en Cataluña. Ni en castellano tampoco. La opcion mas logica es el ingles, pero los arboles no nos dejan ver el bosque.

[Silverman]

El Gobierno ha declarado desde el primer momento su intención de prohibir la consulta, y de los 12 miembros del TC 7 han sido escogidos por el partido en el poder, porque en este país no hay independencia del poder judicial, ergo el Gobierno controla el TC.

El TC anuló la consulta por unanimidad. Vamos, que para todos los miembros del TC, no sólo los propuestos por el PP, la consulta era inconstitucional...

Los otros 5 miembros del TC han sido escogidos por el PSOE, con parecida postura en el tema del actual catalanismo.

España es un estado federal en apariencia, porque todas las transferencias del mundo son inútiles si no dispones de medios económicos para manejarlas, y el control de esos medios los tiene el Gobierno Central. De ahí la negativa a firmar un nuevo Pacto Fiscal con Cataluña, pasarían a manejar menos dinero.

España es el país de nuestro entorno con menos transparencia en sus instituciones, Alemania, Francia y otros no aplican lo de la balanza fiscal, le dan otro nombre, pero en suma tienen unos mecanismos más transparentes. Es cierto que se han aumentado los porcentajes del IVA/IRPF hasta el 50% a Cataluña, pero es un espejismo, puesto que cuanto más porcentaje de impuestos se queda la Generalitat, menos cede luego el Estado para complementar, de forma que la suma final es la misma, concretamente en 2013 la más baja de los últimos años.

Obviamente debe haber unas compensaciones entre las regiones más ricas y las pobres, pero de ahí a que hayan regiones que bajen los impuestos mientras en otras se hayan de subir, o que provincias con 300.000 h tenían lineas de AVE y aeropuertos mientras en Barcelona aún no llegaba el AVE...ya sabemos que la administración catalana es corrupta, pero no creo que más que la del resto de regiones.

Se ha mencionado que a Cataluña el estado dio preferencia para montar mucha industria, y que gracias a que el resto de España compraba sus manufacturas Cataluña se enriqueció; cierto, pero hombre, hubiera sido bueno que tras montar industria en un rincón de tu país después comprases en el extranjero. Son innegables las ventajas de poseer un fuerte tejido industrial, pero no todo son bondades. Entre las desventajas está la contaminación, masificación de viviendas en zonas reducidas aumentando su precio, la inflación y reduciendo lo que se llama calidad de vida.

Lo ideal sería repartir la industria allende el país según las posibilidades de cada zona, pero los Gobiernos nunca han estado por esta labor.

[Silverman]

Nada menos que 10 páginas en un día, algunas aportaciones son interesantes como las de Gelete o Pensator, el cual ha mostrado al menos unas cifras oficiales. Pero otros, además no no haber leído las páginas iniciales, de las actuales leen lo que les interesa; ya tienen montada su película interna y no desean cambiarla de modo que todo deviene en un diálogo de sordos. 

Mi posición personal es que todos los actuales partidos políticos ya del Gobierno Central o Autonómico, son corruptos en mayor o menor grado, hace tiempo que el que se mete en este país en política es por ganar más dinero y poder. Todas las televisiones están manipuladas, hay que saber entrever entre líneas.

De forma que hasta que otras formaciones políticas nuevas, con otras personas al frente no desplacen a las actuales no veo nada positivo a hacer, pues las vigentes se dedican a manipular a su electorado teórico en función de sus intereses. Y en un tema sensible como el nacionalismo todavía más.

Podría buscar enlaces pero desisto pues luego cada uno lee o entiende lo que le place, y no me sobra el tiempo.

Seguramente sigo equivocado y Rajoy con su Gobierno no ha prohibido la consulta, el TC es un órgano independiente y Don Rajoy no ha querido mandar a los Mossos de Esquadra a que retirasen las urnas; tal vez porque estos no le habrían obedecido lo mismo que esos funcionarios que han abierto los colegios para la consulta, tengo entendido que los Mossos están bajo las órdenes de la Generalitat de Catalunya, qué cosas oigan. 

Bien, me "desnotifico" del hilo pues tengo problemas más acuciantes que atender.

Saludos.

[explorador]

Ya es que da igual, raik.

Te argumentaría varias cosas sobre transferencias de competencias, por ejemplo que cada vez se han transferido menos recursos para gestionarlas. Sin ir más lejos, los últimos presupuestos eran los menores en inversión en Cataluña de toda la historia de la democracia (eliminando por supuesto el efecto de la inflación).

¿Pero qué más daría si sigo el debate por ahí?

Yo sólo conseguiría que leyeras lo que no deseas leer. No quieres conocer mi punto de vista. Sólo deseas que admita que soy un simple pelele adoctrinado por Mas y por el Club Super 3 (socio nº 37.108).

Aunque tal vez nunca nos pondríamos de acuerdo, no es eso lo que me duele. Lo que me duele es que para ti el debate no tiene solución. No tiene solución porque simplemente estás hablando con un desafecto de cerebro lavado que se ha metido en la vorágine independentista porque sí. Para tí mi postura es racionalmente imposible de justificar. Para mí la tuya no.

Por cierto, una cosa graciosa respecto a lo que has dicho de poner un rey catalán. Aquí hemos tenido un President de la Generalitat andaluz (nacido en Iznájar, provincia de Córdoba). Ahora imagínate a un presidente de la Junta de Andalucía nacido en Maçanet de la Selva.

Si, que pena que fueran los presupuestos con menor inversión estatal en cataluña. Me pregunto si tendrá algo que ver con que más de la mitad de la inversión estatal en varias comunidades esté destinada al AVE, y que en Cataluña todas las vías de AVE planeadas estén acabadas y, por tanto, estos años pasados Cataluña haya liderado la inversión estatal por comunidades mientras montaban allí esas vías de AVE hoy acabadas, mientras en otras regiones las esperaban y les empieza a tocar ahora.

Estoy entre que sea por eso, o porque el PP odie a cataluña, seguiré la lógica catalana y optaré por la segunda opción.

Vuelves a tener razón, es mucho más importante conectar Orense o Guadalajara con Madrid que hacer con el AVE el corredor mediterráneo, que abrir hacia Francia una red ferroviaria importante. (Grandes cagadas de la economía española de los últimos 100 años).

Tenemos en Catalunya un AVE cojonudo, similar al de Madrid, puedo ir a Madrid en AVE, y también puedo ir a Valencia, ahh no... hacia el país vasco, ahh no... Que sólo tenemos línea hacia Madrid!!

Y como última cosa, es verdad, voy a dejar mi manía persecutoria, el PP nos ama locamente, al igual que 13TV e Intereconomía. (No me digáis que eso es una minoría, ya lo sé y lo espero por el bien de la humanidad).

Feniel, por cierto, en lo del catalán no hablas con conocimiento de causa, con lenguas minoritarias está claro qué hay que hacer para conservarlas; no es un invento de los catalanes. Y aquí siempre se ha hablado muy bien en castellano, lo sabemos hablar todos, salvo rarísimas excepciones, así que no os metáis en decidir cómo se debe enseñar en nuestras escuelas con obligaciones absurdas.

No teneis ave a valencia, pero si teneis el mejor tren no ave para ir a valencia. Otros a unos cuantos cientos de kilómetros de distancia superior hasta madrid tienen que viajar en trenes mas lentos. Pues mira a uno de asturias le gustaria tener ave a pamplona, y a otro de badajoz un ave a Sevilla, pero antes de eso lo que exigen es una conexión competitiva con la capital del pais, que menos. Claro que como esto no incumbe a cataluña pues ya esta bajo sospecha. Aqui todos tenemos necesidades que cubrir y mas o menos se sacan adelante, y si en barcelona o madrid faltan carriles adicionales en autovias, en otras partes faltan autovias a secas.

[tinocasals]

si me apuras si hubiera demanda para ello no vería mal que en Madrid hubiera algún colegio público con gran parte de sus horas lectivas en catalán.

Venga, cuando esto pase, y si el cole es público, me desapunto del nacionalismo y me apunto a esa España multicultural.

PD: Si hay demanda puedo pedir también un canal de tele pública?

[Gand-Alf]

Yo veo muy clara la jugada de Rajoy, es la misma que han hecho con las televisiones o los hospitales públicos. Están creando inestabilidad en Catalunya para que baje de valor, entonces la privatizarán y se la venderán a alguno de sus amigotes, con el argumento de que así costará menos dinero a todos los españoles. Logicamente los beneficios de la región serán privados pero si hay pérdidas las pagaremos entre todos con dinero público, faltaría más

[explorador]

Pero vamos, es una injusticia de las muchas que se dan. También me parece muy injusto que en haya algunos servicios médicos que se pagan en unas comunidades y otras no pero es lo que hay.

... a mi tambien que los ordenadores y los libros para los alumnos se paguen del Ebro para abajo...
http://www.juntadeandalucia.es/educacion/nav/contenido.jsp?pag=/Contenidos/GabinetePrensa/Notas_de_prensa/2010/Enero/nota_prensa_120110_AlumnosPortatiles
http://www.NoCanonAEDE/andalucia/2014/04/02/533c5d0b22601d58748b4583.html
http://www.juntadeandalucia.es/temas/estudiar/becas/libros-texto.html
, porque yo no he visto ni un centimo en 8 años de escolarización... y además las notas del informe PISA no son muy diferentes, lo que demuestra que su utilización no es básica, necesaria o imprescindible.
http://smreputationmetrics.wordpress.com/2013/12/04/resultados-pisa-2012-por-comunidades-autonomas-se-habla-mas-de-los-mejores-o-de-los-peores-casos-impacto-twitter/

... y si se ha de abrir debate sobre fiscalidad y impuestos que antes se ponga la premisa de base: los impuestos los pagan y reciben los beneficios los ciudadanos?, los territorios?, las provincias? o las comunidades?

ACV

Hay que ver estos Andaluces, que se les ocurre gastar nuestro dinero catalán en ordenadores en las aulas. Habrase visto, que será lo siguiente. ¿No gastarse el dinero en publicidad institucional de referendums alegales y dedicarlo en su lugar a hospitales públicos? Lo mismo se les pasa por la cabeza bajar el trinque del 3% al 2% y con la diferencia hacer autopistas sin peaje.

Respecto a la pregunta, si tienes dudas puedes repasar el significado de las iniciales IRPF, que no son de Impuesto recaudatorio pepero franquista, aunque pudiera parecerlo. Otra cosa es que los ciudadanos de un estado se organicen en subdivisiones territoriales menores y a partir de ellas se puedan hacer las estadísticas que quieras.

Al que no le guste el sistema puede pedir el retorno al pasado con el rey imponiendo tributos a los pueblos a su particular criterio, Albolote veinte cabezas de ganado, Lebrija que son cuatro veces menos habitantes y están inmersos en una sequía que ha arruinado las cosechas treinta cabezas de ganado.

[explorador]

Pues nada, nos lo hemos inventado todo y aquí no pasa absolutamente nada.

Sólo es que somos un montón de borregos incultos y adoctrinados, que se han dejado lavar el cerebro por un tío que hace 3 años que está en su puesto. Bueno; por él y por Tomás Molina.

Si seguimos dando por culo manden a los tanques alguien que nos haga callar y veremos la verdad en seguida.

Yo por mi parte, gracias a este hilo, ya he visto la luz: estoy curado.

Salud y felicidad para todos.

PD. Este post ha generado 14 catalanófobos, que a continuación formularan su tradicional acusación de victimismo (y si no me decepcionarán gravemente).

La verdad es que es digno de señalar el mantenimiento de criterio propio de los catalanes no independentistas. Con el bombardeo mediático tan masivo y la presión social para que el disidente se vea rodeado y crea que la independencia es lo que "piensa todo el mundo" al final el día de la verdad ha participado en el show los 1,8 millones que no se pierden una.

Yo la verdad es que me esperaba algo mejor del independentismo cuando vi las colas tan masivas y el triunfalismo desatado. Pero a la hora de la verdad vota el 30% del censo,  aproximadamente un 25% de censo si, 5% de censo no. Si del 70% del censo restante quitamos el 20% que no pisa una urna ni por casualidad, nos queda otro 50% que el día grande del independentismo ha pasado de la fiesta, no voy a asegurar que todos votasen no, pero perfectamente la proporción de no-si puede andar en el 80% 20%, lo mismo que ayer pero al contrario. Bajándolo al 70% 30% el resultado de un referendum no andará lejos del 50%-50%, la proporción de voto nacionalista más o menos. Que manifiesta abiertamente lo que decía en privado pero esperando el momento ideal.

Tanto ruido para contarnos la que ya sabiamos y no sumar adeptos a la causa me preocupa, a este paso no hay independencia. El tonto de Rajoy ya podía haber llevado a algún tanque o al menos a un guardia civil para asegurar la victoria del sí.

[raik]

si me apuras si hubiera demanda para ello no vería mal que en Madrid hubiera algún colegio público con gran parte de sus horas lectivas en catalán.

Venga, cuando esto pase, y si el cole es público, me desapunto del nacionalismo y me apunto a esa España multicultural.

PD: Si hay demanda puedo pedir también un canal de tele pública?

Pues ese es el tipo de propuestas que se deben hacer en mi opinión.

Sobre la tele pública...te refieres a la nacional o a la valenciana porque a ver si el centralismo también ha tenido la culpa de la desaparición de canal9. No habrá sido la terrible gestión de la comunidad autónoma no?

[Hideto]

si me apuras si hubiera demanda para ello no vería mal que en Madrid hubiera algún colegio público con gran parte de sus horas lectivas en catalán.

Venga, cuando esto pase, y si el cole es público, me desapunto del nacionalismo y me apunto a esa España multicultural.

PD: Si hay demanda puedo pedir también un canal de tele pública?

Pues ese es el tipo de propuestas que se deben hacer en mi opinión.

Sobre la tele pública...te refieres a la nacional o a la valenciana porque a ver si el centralismo también ha tenido la culpa de la desaparición de canal9. No habrá sido la terrible gestión de la comunidad autónoma no?

Igual a ti te parecerá una casualidad que de golpe y porrazo, en 2 años prohíban la emisión de Tv3 pagada por Tv3 en la comunidad, luego prohíban la emisión de Catalunya Radio, posteriormente cierren el Canal 9, luego empiecen a legislar para prohibir la emisión de tv3 en las baleares, y legislen para quitar la inmersión el baleares, luego, de golpe legislen para prohibir la educación en Catalán en la Franja de Aragon, luego, le cambien el nombre al catalán de esa zona por el de Lapao.

Debe ser todo culpa de la gestión del Pais Valenciano, ai no, Comunidad Valenciana.