Sobre independentismo catalán

[explorador]

España no tolera la diferencia, por eso se puede estudiar en catalan y no en castellano en Cataluña. España promueve fobias, por eso hay carteles del pp señalando la cantidad de dinero que se quedan los catalanes de los españoles, en lugar de carteles de CIU haciendolo al contrario. España no acepta distintos rasgos identitarios, por eso nadie en cataluña utiliza español como sinonimo de insulto o niega que españa sea una nación, utilizando en todo momento la palabra estado.

En las infraestructuras no hay derecho que el AVE a Coruña y el nuevo aeropuerto de Logroño estén por delante del AVE y nueva terminal de Barcelona...

No hay quien se sienta español así.

Por favor, deja de mencionar el AVE como argumento a tu favor. Cada vez que lo haces fallece un gatito.

El problema no es que a regañadientes el gobierno no haya cedido competencias de enseñanza. es que no hay cultura de la diferencia. Sí, es el PP quien durante la sentencia del Estatuto fue a recoger firmas "contra Cataluña". Sí, es el PP quien puso falcas de radio poniéndonos de vuelta y media a todos los que hemos estudiado en catalán. Así es. En efecto. Mira este vídeo. El vídeo es una PARODIA, aviso ahora, pero las declaraciones sí son de gente real, ojo.

Además, mira tu argumento del revés. Si realmente tienes razón en lo que expones, ¿nos quejamos simplemente porque estamos locos y adoctrinados?

Con algunos "argumentos" fallece la inteligencia y la fé en el ser humano como bípedo racional. Consideraré positivo que en mi caso solo se pierda un gato.

¿Os quejais porque estáis adoctrinados? No lo creo, hay ingenieria social en todo esto tras 40 años de doctrina oficial. Pero eso no sirve de mucho teniendo en cuenta los resultados del franquismo sin ir más lejos.

Os quejais porque heredais un pensamiento y sentimiento de pertenencia que pasa de abuelos y padres a hijos, en mi caso heredé sentirme español y vosotros heredais otra cosa distinta desde hace más de un siglo. Por tanto contra eso es absurdo luchar y yo defiendo la independencia.

[bowie]

Lo que es irónico y divertido es que te creas que me voy a comer con patatas esto.

Si lo dices, dí todo. Que para calcular las balanzas fiscales hay diversos metodos, y en algunos de ellos el museo del Prado no se considera un beneficio en exclusiva para imputarselo a la Comunidad de Madrid, sino un beneficio para el conjunto de los españoles en mayor o menor grado. Pero también y del mismo modo con ese criterio una mejora en el aeropuerto de Mallorca no se considera un beneficio exclusivo de los baleares, o una inversión en la estación de AVE de Tarragona un beneficio exclusivo para los catalanes.

No engañeis a mi pare.

¡Anda! ¡Qué bien que sigáis mencionando temas de Baleares!

El aeropuerto de Son Sant Joan (Palma de Mallorca) dio el año pasado beneficios que superan los cien millones de euros. Si acumulamos los superávits de los ejercicios transcurridos desde el comienzo de la crisis, Palma ha ingresado 400 millones en las arcas de AENA, una cantidad insuficiente para compensar la deuda acumulada por el billón de pesetas –6.000 millones de euros– que costó la T4 de Barajas, obra de Richard Rogers o los diversos aeropuertos, lujosos y chulescos, que están completamente abandonados.

Los beneficios que da el aeropuerto de Palma no se revierten ni en la ciudad ni mucho menos en Balears, aún siendo la comunidad más perjudicada en las balanzas fiscales estatales. El beneficio va a parar a AENA y normalmente sirve para crear aeropuertos inútiles de esos a los que no van a parar ni pasajeros ni aviones.

Claro, que nosotros no tenemos ningún partido fuerte que defienda los intereses propios de Balears y cuando PP o PSOE gobiernan en la comunidad son el hazmerreir del gobierno central, aunque incluso sean del mismo signo político.

[Némesis]

¿Os quejais porque estáis adoctrinados? No lo creo, hay ingenieria social en todo esto tras 40 años de doctrina oficial. Pero eso no sirve de mucho teniendo en cuenta los resultados del franquismo sin ir más lejos.

Os quejais porque heredais un pensamiento y sentimiento de pertenencia que pasa de abuelos y padres a hijos, en mi caso heredé sentirme español y vosotros heredais otra cosa distinta desde hace más de un siglo. Por tanto contra eso es absurdo luchar y yo defiendo la independencia.

¿En ese caso cómo explicas que abuelos e hijos de no catalanes pidan también independencia?

[MIKI1980]

Por eso te digo que creo que la única propuesta real es la independencia. Porque ese "cambiar España" nunca se define. Yo pensaba que era cuestión de pelas, pero aquí os ofendéis cuando se dice, entonces ¿cómo tenemos que cambiar España para que Cataluña esté a gusto?

Ojo. A mi no me ofende en absoluto. Es más, yo creo que es una aspiración legítima.

"Cambiar" España: que tolere la diferencia, acepte el plurilingüismo de su sociedad como vía para una cohesión social más fuerte. Que sea pedagójico y no prommueva "fobias" contra determinadas comunidades porque hablan una lengua un poco diferente. Que acepta que puedan haber diferentes rasgos identitarios, pero al mismo tiempo proponer que eso enriquece el país y ser un ejemplo de convivencia.

Eso respecto a las cuestiones más culturales o identitarias. Respecto al dinero, simplemente una inversión más equilibrada; que tenga presente los flujos monetarios, de inversión y de mercancías, todo ello SIN QUITAR en absoluto una cuota de solidaridad para territorios con un PIB menor; pero ayudando para el desarrollo, sin crear agravios comparativos, y no dejando con infraestructuras pobres zonas con muchísima actividad industrial.

Esos pocos rasgos, para mí, son un escenario fantástico, y yo ni me plantearía el voto independentista con ese escenario. Y como yo muchos. Y yo encantadísimo de ser español, hoygan.

Espero, de paso, haber contestado un poco a Gelete con este mensaje.

España no tolera la diferencia, por eso se puede estudiar en catalan y no en castellano en Cataluña. España promueve fobias, por eso hay carteles del pp señalando la cantidad de dinero que se quedan los catalanes de los españoles, en lugar de carteles de CIU haciendolo al contrario. España no acepta distintos rasgos identitarios, por eso nadie en cataluña utiliza español como sinonimo de insulto o niega que españa sea una nación, utilizando en todo momento la palabra estado.

En las infraestructuras no hay derecho que el AVE a Coruña y el nuevo aeropuerto de Logroño estén por delante del AVE y nueva terminal de Barcelona...

No hay quien se sienta español así.

No hay derecho que no se haga la T4 de Madrid o la T1 de Barcelona a posteriori de los aeropuertos de Castellón o Castilla la Mancha; eso no es catalanismo, ni egoismo, es lógica económica. Mira como están estos dos aeropuertos y cómo están las terminales nuevas de Madrid y Barcelona. Conoces cómo era el aeropuerto de Barcelona antes de la ampliación? Cutre, pero cutre con ganas; y en cambio fue el año pasado el que más tránsito de pasajeros tuvo.

Y te repito, aquí se estudia y aprende castellano, ese argumento es muy cansino. No sé las notas medias de selectividad en lengua en Catalunya con respecto del resto de España, pero no creo que haya un fracaso escolar mucho mayor al del resto. España no tiene que entrar ni salir en qué idioma se enseña en Catalunya, si acaso intentar que nadie sufra exclusión por ello, y aquí se apoya a todo el mundo de forma gratuita a que pueda aprender catalán. (Si alguien viene aquí y no lo quiere aprender por sus huevos, con las facilidades que se dan es otro tema; y si alguien tiene mucha dificultad, nunca he visto problemas en esforzarse porque entienda la materia que se ha dado en clase).

En la universidad hay grupos de catalán y de castellano (porque es realmente donde hay más mezcla de procedencias), y yo he estado matriculado a grupos de catalán donde alguien ha pedido si se podía dar la clase en castellano y se ha dado en castellano (también estuve en un grupo donde llegó un chaval que no volvimos a ver más en la universidad, no sé ni si era estudiante, que a la tercera frase cortó al profesor diciéndole que "qué mierda es eso que hablas, la clase en español", a lo que el profesor muy educadamente le dijo que si quería aprender esa asignatura había dos grupos que la daban en castellano, y por cómo lo dijo no le salió de los huevos cambiar); también he dado una parte de una asignatura en inglés porque vino una profesora japonesa muy buena y muchas partes o seminarios en castellano con profesores de otras universidades de España o Suramérica.

El castellano no morirá por la supervivencia del catalán, pero el catalán tiene cierto riesgo debido a que se habla en pocas regiones en el mundo, y por lo tanto se intenta mantener como un bien cultural. Supongo que si hay algún filólogo por aquí lo podrá explicar.

Y por otro post que he leído por ahí, ya me imagino que no todos los extremeños son de la opinión de su presidente, al igual que todos los españoles de la de Rajoy, y al igual que no todos los catalanes de la de Mas.

Por otro, como ahora les salen acusaciones y denuncias salen a la calle pidiendo por la independencia? Yo a los ladrones y corruptos los colgaba en medio de una plaza. Pero lo mismo pasa por el otro lado, que tíos imputados y en mierdas oscuras, creo que el PP tiene más que nadie y insultando o menospreciando a los catalanes, una parte de su electorado se olvida de muchas cosas, parte un poco imbécil claro (y eso no va por todo el mundo que los vota ni por todos los españoles, que muchos no son PPros, ya sé que no se llevaron el 100% de los votos!!!). Yo enjuiciaría a los ladrones, tanto haya independencia como si no la hubiera, no tiene nada que ver.

[raik]

Ahora mismo hay una encuesta en Elmundo que pregunta si la fiscalía debería presentar una demanda contra Artur Más inmediatamente. Ahora mismo, con 40.000 votos hay un 78% a favor del sí. Según vuestra teoría esto demuestra que un 78% de la población (o al menos de los lectores de Elmundo, que es el más leído en digital) son PPeros fachas a la derecha de Rajoy ¿no?

[Hideto]

Ahora mismo hay una encuesta en Elmundo que pregunta si la fiscalía debería presentar una demanda contra Artur Más inmediatamente. Ahora mismo, con 40.000 votos hay un 78% a favor del sí. Según vuestra teoría esto demuestra que un 78% de la población (o al menos de los lectores de Elmundo, que es el más leído en digital) son PPeros fachas a la derecha de Rajoy ¿no?

Es que si me dices que menos del 80% de los lectores del mundo no son de derechas no me lo creo, yo no he dicho que sean fachas ni mucho menos, pero el mundo es un periódico de derechas, como el Pais lo es o lo era de izquierdas.

Aquí tenemos el mismo caso, la Vanguardia, Derechas, y el Periódico Izquierdas.

A partir de ahí, se va tensando la cuerda hacia el "nacionalismo español" con el Abc y la razón, de la mismo forma que aquí se tensa hacia el independentismo con el Punt Avui i el Ara.cat.

[Skryre]

Ahora mismo hay una encuesta en Elmundo que pregunta si la fiscalía debería presentar una demanda contra Artur Más inmediatamente. Ahora mismo, con 40.000 votos hay un 78% a favor del sí. Según vuestra teoría esto demuestra que un 78% de la población (o al menos de los lectores de Elmundo, que es el más leído en digital) son PPeros fachas a la derecha de Rajoy ¿no?

Yo diria que un 78% de los lectores del mundo que han votado lo han hecho a favor de poner una demanda a Mas. No me atrevo a meterme en la cabeza de cada uno. Yo además no tengo teorias, digo lo que veo. Y lo que veo es que hacer eso crea más apoyo al independentismo. Pero oye, antes se permitiran unos Balcanes II que hablar con el "enemigo".   

España no es una unidad, nunca lo ha sido por mucho que se haya pretendido y no solo por Catalunya, pero si quereis que el lema sea "Santiago y cierra España" en vez de tratar de mantenerlo dejando que cada cual camine como el camele que diria Gelete luego no os quejeis.

 

[Yuyu]

@ Maltzur // Respuesta #1245 // Respuesta #1249

Espero que sepas disculparme por no responder con la fluidez que corresponde a un interlocutor valido, pero me resulta imposible tal hecho, perdiendo la oportunidad de entablar una conversación valida como debería ser.

Pues que quieres que piense... claro que he tenido en cuenta la transversalidad de hecho mi opinión parte de ella como recogen mis palabras y el enlace a N1, donde estamos los que tenemos otra forma de pensar y de actuar entre ellos Ada Colau y muchos más mira...

https://n-1.cc/blog/view/1964692/ultima-llamada-manifiesto

http://wiki.15m.cc/wiki/Plataforma_de_Afectados_por_la_Hipoteca

https://n-1.cc/blog/view/1384743/21-julio-pah-la-rioja-celebra-un-ano

estos son los ciudadanos a los que queremos, admiramos y respetamos: 

Ada Colau, Alberto Garzón, Antonio Turiel, Antonio Valero, Arcadi Oliveres, Belén Gopegui, Cayo Lara, Enric Duran, Esther Vivas, Ferrán Puig Vilar, Florent Marcellesi, Joan Herrera, Joan Martínez Alier, Joaquín Araujo, José Manuel Naredo, Juan Diego Botto, Juantxo López de Uralde, Justa Montero, Marina Albiol, Olga Rodríguez, Pablo Iglesias Turrión, Teresa Forcades, Teresa Rodríguez, Xosé Manuel Beiras, Yayo Herrero…

luego tengo la duda hasta que punto se lee  y de que forman se interpretan mis palabras...


@Gand-Alf // Respuesta #1245 // Respuesta #1250

Te digo lo mismo que a Maltzur, no puedo mantener un debate con un mínimo de fluidez, espero que sepas disculparme por ello.

Si que tiene que ver, la nefasta gestión de políticos entre ellos los catalanes son las que como dice el refrán "de aquellos fangos estos lodos" y por eso ahora nos vemos abocados a ser los ciudadanos los que nos tengamos que remangar y quitar el chapapote político que de manera tan injusta han hipotecado nuestras vidas, la de nuestros hijos y unas cuantas generaciones más, lamentable.

Si el dinero publico se hubiera empleado en lo que se debería haber empleado es muy posible que ahora no estuviéramos todos como estamos, y lo peor es la que está por venir, "la burbuja de la deuda", al estilo de esta web lanzaremos 1D6, del 1 al 4 miseria por mucho tiempo, del 5 al 6 tendremos para comer langostias para todos.

Salud y autogestión

[raik]

Ahora mismo hay una encuesta en Elmundo que pregunta si la fiscalía debería presentar una demanda contra Artur Más inmediatamente. Ahora mismo, con 40.000 votos hay un 78% a favor del sí. Según vuestra teoría esto demuestra que un 78% de la población (o al menos de los lectores de Elmundo, que es el más leído en digital) son PPeros fachas a la derecha de Rajoy ¿no?

Yo diria que un 78% de los lectores del mundo que han votado lo han hecho a favor de poner una demanda a Mas. No me atrevo a meterme en la cabeza de cada uno. Yo además no tengo teorias, digo lo que veo. Y lo que veo es que hacer eso crea más apoyo al independentismo. Pero oye, antes se permitiran unos Balcanes II que hablar con el "enemigo".   

España no es una unidad, nunca lo ha sido por mucho que se haya pretendido y no solo por Catalunya, pero si quereis que el lema sea "Santiago y cierra España" en vez de tratar de mantenerlo dejando que cada cual camine como el camele que diria Gelete luego no os quejeis.

Yo lo que digo es que la opinión de que es España la que debería independizarse de Cataluña cada vez está más extendida y no sólo entre "los fachas". Y si no queréis verlo o queréis pensar que todo es culpa de la manipulación del PP, del ABC o de la Razón estáis en vuestro derecho pero creo que estáis profundamente equivocados.

Lo de que la única salida posible que veía era algo parecido a lo de los Balcanes (sin la guerra) lo dije en mi primera intervención en este hilo.

Sobre elmundo, hasta hace no mucho era el medio en español con más visitas en internet, por encima de El País, por eso lo cito.

[kalisto59]

Me quito el sombrero ante lo informada de todo que está esta comunidad. Da gusto ser de labsk. (lo digo copletamente en serio , sin ironía ninguna, da gusto)
Para los que están mas implicados en el tema de la independencia, ¿cual es el modelo a partir del momento en el que se logre, de facto, la independencia?¿como veis esa Catalunya independiente, como será?¿idioma? ¿organización política?¿cuales serán sus relaciones con España? . Es decir, ¿cual sería el escenario ideal?.
Tengo mucha curiosidad por esto , la verdad. Yo desde Madrid, estoy completamente a favor del referendum catalan, espero que se pueda reformar la constitución para permitirlo y que la gente exprese en las urnas lo que desea. Es más , estoy a favor de la independencia de Cataluña y de una negociación cabal sobre este tema. Es una pena que tanta política nos tenga tan politizados a todos, y no podamos ver las cosas separandonos un poco más de los echos.
Para mi se trata de una zona de un país que quiere decidir si le interesa seguír perteneciendo a este, pues bien, eso deberian ser capaces de hacerlo. Otra cosa será como llevarlo a la práctica, ahi estoy con Gelete, espero que se llegue a acuerdos donde la parte donde me quedo yo (España) salga ganando, que se aproveche ese lugar de fuerza para la negociación que tiene el gobierno central.
Creo que la separación de Cataluña del Estado Español podría beneficiar a España y a los españoles en algunos ámbitos, claro que habría que ver la posición económica en la que se queda este país y si es viable.

[MIKI1980]

Me quito el sombrero ante lo informada de todo que está esta comunidad. Da gusto ser de labsk. (lo digo copletamente en serio , sin ironía ninguna, da gusto)
Para los que están mas implicados en el tema de la independencia, ¿cual es el modelo a partir del momento en el que se logre, de facto, la independencia?¿como veis esa Catalunya independiente, como será?¿idioma? ¿organización política?¿cuales serán sus relaciones con España? . Es decir, ¿cual sería el escenario ideal?.
Tengo mucha curiosidad por esto , la verdad. Yo desde Madrid, estoy completamente a favor del referendum catalan, espero que se pueda reformar la constitución para permitirlo y que la gente exprese en las urnas lo que desea. Es más , estoy a favor de la independencia de Cataluña y de una negociación cabal sobre este tema. Es una pena que tanta política nos tenga tan politizados a todos, y no podamos ver las cosas separandonos un poco más de los echos.
Para mi se trata de una zona de un país que quiere decidir si le interesa seguír perteneciendo a este, pues bien, eso deberian ser capaces de hacerlo. Otra cosa será como llevarlo a la práctica, ahi estoy con Gelete, espero que se llegue a acuerdos donde la parte donde me quedo yo (España) salga ganando, que se aproveche ese lugar de fuerza para la negociación que tiene el gobierno central.
Creo que la separación de Cataluña del Estado Español podría beneficiar a España y a los españoles en algunos ámbitos, claro que habría que ver la posición económica en la que se queda este país y si es viable.

Me parece el mejor comentario que he leído, que está bastante generalizado entre mis colegas de Madrid. (Y no lo digo por que estés a favor de la independencia o no, eso es circunstancial en tu comentario para mi); en todo el resto estoy de acuerdo al 100%.

Del escenario a futuro, no lo sé, hay muchas posibilidades y mis opiniones no serán oídas con toda seguridad, así que sólo esperaría que lo llevase a cabo un equipo preparado para ello y sin gente que robe, al menos en el minuto uno, para llevar a cabo la restructuración.

[KelemvorBSK]

Uno un poco más reciente (julio 2014), no sólo circunscrito a Extremadura, con un recopilatorio de otras declaraciones con poco seny:

http://www.periodistadigital.com/cataluna/barcelona/2014/07/06/la-generalidad-de-ctaluna-carga-contra-extremadura-y-los-extremenos.shtml

Te ruego que no me hagas trampas.

Lo que has puesto es de un periódico que fomenta inequívocamente la catalonofobia (su medio se dedica a heso 24hours), si cogemos las mismas declaraciones de políticos, tertulianos y periodistas (incluyendo las del propio Alfonso Rojo, dueño del chiringuito donde se aloja esta noticia) que destilan desprecio hacia Catalunya, saturamos el servidor.

Además, aquí hay muchas frases de años diferentes mezcladas, y unas de ellas, por cierto (las primeras) son justamente la respuesta que se dio públicamente al vídeo que he posteado antes. Explícalo todo.

A ver si me aclaro: unas noticias no valen porque son "antiguas" y otras porque "empezaron ellos" y yo soy "el que hace trampas". No conozco el medio demasiado, así creeré tu palabra al respecto de que "fomenta la catalanofobia"  -exactamente, ¿qué es fomentar la catalanofobia? (aviso: pregunta retórica, yo tampoco quiero colapsar el servidor)-, cosa que de ser cierta sería preocupante aunque me preocuparía más que contuviera falsedades y como no has manifestado tal cosa, supondré entonces cierto todo lo contenido en el artículo.

En lo que no puedo sino estar de acuerdo es en esto...

El desprecio a otras CCAA la condeno sin reservas, y como yo muchísimos catalanes (más que nada porque son hijos de padres extremeños), y miguelón también, porque él mismo ha aclarado que no comparte las salidas de tono de su presidente. No hagamos trampas, porfaplis.

...aunque con una pequeña aclaración: estar en contra de ese tipo de declaraciones, vengan de donde vengan, a mi juicio, no debe (debería) importar el origen familiar a la hora de valorarlas, simplemente, no son correctas.

[Némesis]

Ahora mismo hay una encuesta en Elmundo que pregunta si la fiscalía debería presentar una demanda contra Artur Más inmediatamente. Ahora mismo, con 40.000 votos hay un 78% a favor del sí. Según vuestra teoría esto demuestra que un 78% de la población (o al menos de los lectores de Elmundo, que es el más leído en digital) son PPeros fachas a la derecha de Rajoy ¿no?

Pasas como de la mierda de lo que te escribo, amigo. Y no pasa nada, admito que cuando escribo soy un coñazo.

[raik]

Ahora mismo hay una encuesta en Elmundo que pregunta si la fiscalía debería presentar una demanda contra Artur Más inmediatamente. Ahora mismo, con 40.000 votos hay un 78% a favor del sí. Según vuestra teoría esto demuestra que un 78% de la población (o al menos de los lectores de Elmundo, que es el más leído en digital) son PPeros fachas a la derecha de Rajoy ¿no?

Pasas como de la mierda de lo que te escribo, amigo. Y no pasa nada, admito que cuando escribo soy un coñazo.

Pues la verdad es que no sé a qué te refieres, supongo que se me habrá pasado algo en la vorágine del hilo. No suelo pasar de lo que escribe nadie y en tu caso sólo lo he hecho cuando te sales por peteneras y recurres al sarcasmo para acabar diciendo que "pasas de seguir porque no tiene solución"

De hecho creo que estamos bastante de acuerdo en el fondo y que, cada uno en su lado, somos de los más pesimistas del todo el hilo respecto a una solución integradora.

[Némesis]

Vale, seré más concreto:

Según vuestra teoría esto demuestra que un 78% de la población (o al menos de los lectores de Elmundo, que es el más leído en digital) son PPeros fachas a la derecha de Rajoy ¿no?

Es en esa frase donde veo que no podremos estar nunca en sintonía. Porque ningún forero ha dicho eso, ni nada que induzca a plantear esa "teoría". Vamos, que con esa frase nos llevas a un extremo que no queremos.

Por cierto, respondiendo a la pregunta: No.