Sobre independentismo catalán

[Bru]

Bueno, desde el relativismo moral de "estas son mis costumbres y hay que respetarlas" hay quien podría justificar cualquier cosa. Pero no creo que sea el tema del debate. En este caso lo que quiere mucha gente en Catalunya es lo mismo que tiene España. Capacidad para autogestionarse como país. Si para España es admisible, para Catalunya también ha de serlo. El ejemplo sería más bien como si tu mataras toros pero te pareciera mal que yo los mate, que tú decidirás si debo o no matarlos.

Mi barrio también quiere lo mismo que tenga el barrio más rico de Madrid, Barcelona o Zaragoza.  Vamos a votar los del barrio y si ganamos decidiremos hacer lo que nos de la gana.

[Pensator]

El tiempo no vota. Como mucho los votantes pueden acordar el tiempo (si se da el caso).

No veo ningún problema en votar cada legislatura, si no hemos pactado nada que lo impida.

Si hace consensuado una gran mayoria, no veo porque no. De hecho si 2/3 del parlamento catalán se ponen de acuerdo en pedir independencia, dificilmente a los 4 años pedirian otra cosa. Y si se pidiese, porque ha sucedido algo muy gordo. Es lo bueno del consenso amplio vs el 50+1.

Otra cosa es que el propio 2/3 del parlamento pacte en el referendum que pasados 16 años o los que sean (aunque en mi opinion 2/3 de nuevo podrian echarlo para atras). O que haya 2/3 pidiendo la independencia, pero pasado 4 años parte de esos 2/3 diga que ya se votó y esta vez no lo apoye.

Lo que evidencia el caso escoces es el problema que ocurre cuando se deja algo al 50+1. ¿un cambio trascendental dependerá de un contexto en un momento con la sociedad dividida?

Escocia acabaria siendo independiente. Si cameron no acepta volver a hacer referendum el nacionalismo ganara apoyos, ya que una vez si se concedio.

El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas.

Pero vamos, esto lo hacen todos los nacionalismos, incluido el español o el aleman o el americano.

En resumen volviendo al tema, el tiempo, las tradiciones, los espiritus nacionales y los heroes de leyenda no votan, votan las personas.

[Pensator]

Pregunta malintencionada. Como ya sabréis muchos -cada año se le da más y más bombo- mañana es el "Torneo del Toro de la Vega", en Tordesillas. (Yo lo pongo con su nombre "oficial", y cada cuál que se añada los adjetivos al gusto):

¿Es lógico que haya manifestaciones en Madrid para algo que solamente incumbe a los habitantes de Tordesillas (Valladolid) o actos en Barcelona?

Elijo este ejemplo por lo mediático del asunto, no por que exista alguna similitud más allá de las ampollas que pueda levantar.

Hasta alcanza dice la ley, es un evento legal... Pero el problema -desde donde yo lo veo- radica tanto en poder decidir, como en quién, dónde y cuándo puede decidir. ¿Qué base se argumenta para limitar los alcances de una decisión? ¿Por qué pensamos que las consecuencias de que Catalunya deje de formar parte de España solamente afectan directamente a los que allí habitan? Y, en cambio, pensamos que cambiar la bárbara tradición de asesinar a un animal a lanzazos nos corresponde a todos.
He leído en comentarios anteriores algo como "¿Por qué debería decidir sobre Cataluña alguien que ni vive, ni vivirá y quizás ni ha pisado por aquí?". ¿No pueden pensar lo mismo los vecinos de Tordesillas?

PD: No he ido a las fiestas de Tordesillas en mi vida, y jamás haría daño a un animal intencionadamente.

Se pueden hacer protestas para presionar al alcalde de Tordesillas y al partido al que pertenezca para que decidan abolir la fiesta. Pero al final siempre es mejor que acaben siendo ellos mismos los que decidan dejar de hacer eso. De todos modos aunque entiendo el sentido de la comparación, estás comparando un acto bárbaro con uno civilizado.

No estoy de acuerdo. Si se hace una ley estatal contra el maltrato animal, no es competencia del ayuntamiento.

Ni si un alcalde ultraliberal gana en una ciudad y decide declarar la ciudad libre de impuestos o paraiso fiscal. Aunque lo vote la mayoria de la gente.

Es un debate, que ni yo mismo tengo claro, donde se pone la frontera en la autodeterminación. Tengo claro que me importa más lo que quiera las pesonas que la historia o tradición. Y me cuesta entender que la Vall d'aran pueda ser independiente y Barcelona por ejemplo no.

De hecho aqui en españa, a falta de consenso, pondria la frontera en la provincia, al ser la unidad mínima electoral. Pero no lo tengo claro.

O el caso de Lluçanes, donde la Generalitat (Artur Mas) tiene otro criterio distinto del que aboga.

Y sin querer soltar el rollo de nuevo, pero ya sabeis que mi oposición a escala global, a la creación de nuevos estados y fronteras, es lo tentador que resulta hacer dumping fiscal, o ser la excepción en alguna ilegalidad si con ello se recauda dinero, o el mayor poder de multinacionales, etc.

[Lev Mishkin]

El problema nunca puede ser votar. Jamás. Y menos a estas alturas que ha quedado claro que los catalanes en su mayoria demandan una consulta. España prefiere no escucharles y así va.

Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas. En fin. Culpa de españa y culpa de cataluña.

[Gand-Alf]

El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas.

No solo es difícil decir eso a la población si que no es cierto. Todos los territorios no tienen los mismos problemas, ni la misma cultura, ni la misma tradición, ni las mismas prioridades como sociedad. Vale que tenemos más en común con España que con ningún otro país, pero también Catalunya es una de las regiones que más se diferencian del resto, dentro de España.

[Lev Mishkin]

El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas.

No solo es difícil decir eso a la población si que no es cierto. Todos los territorios no tienen los mismos problemas, ni la misma cultura, ni la misma tradición, ni las mismas prioridades como sociedad. Vale que tenemos más en común con España que con ningún otro país, pero también Catalunya es una de las regiones que más se diferencian del resto, dentro de España.

¿y cual es la que más se parece a españa? ¿galicia, la rioja, andalucia, navarra,...?

[Lycaon]

El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas.

No solo es difícil decir eso a la población si que no es cierto. Todos los territorios no tienen los mismos problemas, ni la misma cultura, ni la misma tradición, ni las mismas prioridades como sociedad. Vale que tenemos más en común con España que con ningún otro país, pero también Catalunya es una de las regiones que más se diferencian del resto, dentro de España.

¿y cual es la que más se parece a españa? ¿galicia, la rioja, andalucia, navarra,...?

Completamente de acuerdo con tus últimos análisis, Lev, excepto en que yo creo que es más culpa de España (como estado, por supuesto) que de Cataluña. Pero muy de acuerdo, pese al matiz.

¿Sobre qué se parece más a España? Una vez leí a un señor catedrático de Derecho Administrativo de la UNED que decía que España era la lengua castellana, la fiesta de los toros y el folklore andaluz. Y que lo demás eran "subculturas" que no tenían ningún futuro.

[Bru]

El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas.

No solo es difícil decir eso a la población si que no es cierto. Todos los territorios no tienen los mismos problemas, ni la misma cultura, ni la misma tradición, ni las mismas prioridades como sociedad. Vale que tenemos más en común con España que con ningún otro país, pero también Catalunya es una de las regiones que más se diferencian del resto, dentro de España.

¿y cual es la que más se parece a españa? ¿galicia, la rioja, andalucia, navarra,...?

Completamente de acuerdo con tus últimos análisis, Lev, excepto en que yo creo que es más culpa de España (como estado, por supuesto) que de Cataluña. Pero muy de acuerdo, pese al matiz.

¿Sobre qué se parece más a España? Una vez leí a un señor catedrático de Derecho Administrativo de la UNED que decía que España era la lengua castellana, la fiesta de los toros y el folklore andaluz. Y que lo demás eran "subculturas" que no tenían ningún futuro.

O sea que según tu análisis ¿España se parece a un gilipollas?

[Lycaon]

El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas.

No solo es difícil decir eso a la población si que no es cierto. Todos los territorios no tienen los mismos problemas, ni la misma cultura, ni la misma tradición, ni las mismas prioridades como sociedad. Vale que tenemos más en común con España que con ningún otro país, pero también Catalunya es una de las regiones que más se diferencian del resto, dentro de España.

¿y cual es la que más se parece a españa? ¿galicia, la rioja, andalucia, navarra,...?

Completamente de acuerdo con tus últimos análisis, Lev, excepto en que yo creo que es más culpa de España (como estado, por supuesto) que de Cataluña. Pero muy de acuerdo, pese al matiz.

¿Sobre qué se parece más a España? Una vez leí a un señor catedrático de Derecho Administrativo de la UNED que decía que España era la lengua castellana, la fiesta de los toros y el folklore andaluz. Y que lo demás eran "subculturas" que no tenían ningún futuro.

O sea que según tu análisis ¿España se parece a un gilipollas?

Nono, mi análisis no, sino la del profesor de la UNED Parada Vázquez.

[tinocasals]

El problema nunca puede ser votar. Jamás. Y menos a estas alturas que ha quedado claro que los catalanes en su mayoria demandan una consulta. España prefiere no escucharles y así va.

Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas. En fin. Culpa de españa y culpa de cataluña.

Pero a mi me da que esas dinámicas son inherentes a cualquier movilización de este tipo. No lo justifico para nada, eh? Pero vamos, tampoco me parece justo pedirle a "el procés" más altura de miras que a cualquier otra demanda del mismo calado. Porque lo que sucede a grandes escalas no es una suma aritmética de las voluntades de los participantes, es una cosa mucho más compleja, dinámica, interesada, histórica, ventajista... quizá como una bola de nieve incontrolable donde, evidentemente, hay quien tiene un poco más de fuerza para darle forma según sus intereses.

Qué ejemplos tenemos de lo contrario? Con qué proceso histórico de lucha te identificas, Lev, en donde no sucediera algo parecido? [Lo conocemos tan "por dentro" como este?]

[Lev Mishkin]

El problema nunca puede ser votar. Jamás. Y menos a estas alturas que ha quedado claro que los catalanes en su mayoria demandan una consulta. España prefiere no escucharles y así va.

Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas. En fin. Culpa de españa y culpa de cataluña.

Pero a mi me da que esas dinámicas son inherentes a cualquier movilización de este tipo. No lo justifico para nada, eh? Pero vamos, tampoco me parece justo pedirle a "el procés" más altura de miras que a cualquier otra demanda del mismo calado. Porque lo que sucede a grandes escalas no es una suma aritmética de las voluntades de los participantes, es una cosa mucho más compleja, dinámica, interesada, histórica, ventajista... quizá como una bola de nieve incontrolable donde, evidentemente, hay quien tiene un poco más de fuerza para darle forma según sus intereses.

Qué ejemplos tenemos de lo contrario? Con qué proceso histórico de lucha te identificas, Lev, en donde no sucediera algo parecido? [Lo conocemos tan "por dentro" como este?]

pues me molan los levellers y los diggers

[Bru]

El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas.

No solo es difícil decir eso a la población si que no es cierto. Todos los territorios no tienen los mismos problemas, ni la misma cultura, ni la misma tradición, ni las mismas prioridades como sociedad. Vale que tenemos más en común con España que con ningún otro país, pero también Catalunya es una de las regiones que más se diferencian del resto, dentro de España.

¿y cual es la que más se parece a españa? ¿galicia, la rioja, andalucia, navarra,...?

Completamente de acuerdo con tus últimos análisis, Lev, excepto en que yo creo que es más culpa de España (como estado, por supuesto) que de Cataluña. Pero muy de acuerdo, pese al matiz.

¿Sobre qué se parece más a España? Una vez leí a un señor catedrático de Derecho Administrativo de la UNED que decía que España era la lengua castellana, la fiesta de los toros y el folklore andaluz. Y que lo demás eran "subculturas" que no tenían ningún futuro.

O sea que según tu análisis ¿España se parece a un gilipollas?

Nono, mi análisis no, sino la del profesor de la UNED Parada Vázquez.

¿Y estás de acuerdo con eso? ¿En contra?  O simplemente lo has puesto como un análisis elegido al azar igual que podías haber dicho que España se parece a un Girasol porque lo dijo un profesor de botánica.

[Lev Mishkin]

O la economia moral de la multitud que acuño E P Thompson

https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_moral

[Lycaon]

El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas.

No solo es difícil decir eso a la población si que no es cierto. Todos los territorios no tienen los mismos problemas, ni la misma cultura, ni la misma tradición, ni las mismas prioridades como sociedad. Vale que tenemos más en común con España que con ningún otro país, pero también Catalunya es una de las regiones que más se diferencian del resto, dentro de España.

¿y cual es la que más se parece a españa? ¿galicia, la rioja, andalucia, navarra,...?

Completamente de acuerdo con tus últimos análisis, Lev, excepto en que yo creo que es más culpa de España (como estado, por supuesto) que de Cataluña. Pero muy de acuerdo, pese al matiz.

¿Sobre qué se parece más a España? Una vez leí a un señor catedrático de Derecho Administrativo de la UNED que decía que España era la lengua castellana, la fiesta de los toros y el folklore andaluz. Y que lo demás eran "subculturas" que no tenían ningún futuro.

O sea que según tu análisis ¿España se parece a un gilipollas?

Nono, mi análisis no, sino la del profesor de la UNED Parada Vázquez.

¿Y estás de acuerdo con eso? ¿En contra?  O simplemente lo has puesto como un análisis elegido al azar igual que podías haber dicho que España se parece a un Girasol porque lo dijo un profesor de botánica.

Yo estoy con la idea de Lev -creo- al plantear su pregunta. Por supuesto no estoy de acuerdo con la opinión de Parada, y me parece una chorrada nacionalista querer reducir la gente a unos tópicos. Pero estas cosas se han dicho hasta la saciedad desde el nacionalismo español, situando a los catalanes fuera del espíritu nacional (no cumplimos ninguno de los tres tópicos).

[tinocasals]

El problema nunca puede ser votar. Jamás. Y menos a estas alturas que ha quedado claro que los catalanes en su mayoria demandan una consulta. España prefiere no escucharles y así va.

Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas. En fin. Culpa de españa y culpa de cataluña.

Pero a mi me da que esas dinámicas son inherentes a cualquier movilización de este tipo. No lo justifico para nada, eh? Pero vamos, tampoco me parece justo pedirle a "el procés" más altura de miras que a cualquier otra demanda del mismo calado. Porque lo que sucede a grandes escalas no es una suma aritmética de las voluntades de los participantes, es una cosa mucho más compleja, dinámica, interesada, histórica, ventajista... quizá como una bola de nieve incontrolable donde, evidentemente, hay quien tiene un poco más de fuerza para darle forma según sus intereses.

Qué ejemplos tenemos de lo contrario? Con qué proceso histórico de lucha te identificas, Lev, en donde no sucediera algo parecido? [Lo conocemos tan "por dentro" como este?]

pues me molan los levellers y los diggers

Claro, pero es que la respuesta a mi última pregunta ahí es: no.

Vaya por delante que no conozco a los levellers ni a los diggers pero la Wikipedia habla del siglo 17. Eran tantos en números relativos como en Cat? [es decir, entre un 40% y un 60%? Porque siendo menos es más fácil mantenerse riguroso y justo]. Eran tan plurales? [En Cat tienes desde un gobierno, políticos, empresarios, hasta trabajadores, es algo bastante transversal. Si estos eran más homogéneos es más fácil mantenerse impoluto]. Y lo que me interesa: qué sabemos de cómo usaron sus "armas" y de sus estrategias y de las críticas que recibieron incluso desde dentro de sus filas?

No es que no me valga tu ejemplo pero... algo más cercano?