Sobre independentismo catalán

[Bru]

El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas.

No solo es difícil decir eso a la población si que no es cierto. Todos los territorios no tienen los mismos problemas, ni la misma cultura, ni la misma tradición, ni las mismas prioridades como sociedad. Vale que tenemos más en común con España que con ningún otro país, pero también Catalunya es una de las regiones que más se diferencian del resto, dentro de España.

¿y cual es la que más se parece a españa? ¿galicia, la rioja, andalucia, navarra,...?

Completamente de acuerdo con tus últimos análisis, Lev, excepto en que yo creo que es más culpa de España (como estado, por supuesto) que de Cataluña. Pero muy de acuerdo, pese al matiz.

¿Sobre qué se parece más a España? Una vez leí a un señor catedrático de Derecho Administrativo de la UNED que decía que España era la lengua castellana, la fiesta de los toros y el folklore andaluz. Y que lo demás eran "subculturas" que no tenían ningún futuro.

O sea que según tu análisis ¿España se parece a un gilipollas?

Nono, mi análisis no, sino la del profesor de la UNED Parada Vázquez.

¿Y estás de acuerdo con eso? ¿En contra?  O simplemente lo has puesto como un análisis elegido al azar igual que podías haber dicho que España se parece a un Girasol porque lo dijo un profesor de botánica.

Yo estoy con la idea de Lev -creo- al plantear su pregunta. Por supuesto no estoy de acuerdo con la opinión de Parada, y me parece una chorrada nacionalista querer reducir la gente a unos tópicos. Pero estas cosas se han dicho hasta la saciedad desde el nacionalismo español, situando a los catalanes fuera del espíritu nacional (no cumplimos ninguno de los tres tópicos).

El nacionalismo catalán ha hecho lo propio en mi opinión.

[tinocasals]

O la economia moral de la multitud que acuño E P Thompson

https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_moral

Pero es que estos ejemplos no son lo mismo a nivel categórico que lo que criticabas del procés [que era más de aplicación, no?]

Decías esto:

"Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas."

Esto es más de práctica que de teoría. Y en los ejemplos que pones, no sabemos cómo fue o podría ser esa práctica. Y si la crítica es a la teoría... no se desprende de lo que dijiste.

[Lycaon]

El nacionalismo, en un mundo globalizado que da vertigo, que te dice que perteneces a un colectio y a la vez eres diferente, que señala las virtudes propias y los defectos de fuera, es muy atrayente. Si se hace con educación y moderación (sin caer en racismo), el mensaje de "aqui las cosas se hacen mejor/diferente" "somos especiales" "nuestras penurias vienen de fuera" es muy potente. Muy dificil decirle a la poblacion: no, sois como los demas, teneis los mismos problemas.

No solo es difícil decir eso a la población si que no es cierto. Todos los territorios no tienen los mismos problemas, ni la misma cultura, ni la misma tradición, ni las mismas prioridades como sociedad. Vale que tenemos más en común con España que con ningún otro país, pero también Catalunya es una de las regiones que más se diferencian del resto, dentro de España.

¿y cual es la que más se parece a españa? ¿galicia, la rioja, andalucia, navarra,...?

Completamente de acuerdo con tus últimos análisis, Lev, excepto en que yo creo que es más culpa de España (como estado, por supuesto) que de Cataluña. Pero muy de acuerdo, pese al matiz.

¿Sobre qué se parece más a España? Una vez leí a un señor catedrático de Derecho Administrativo de la UNED que decía que España era la lengua castellana, la fiesta de los toros y el folklore andaluz. Y que lo demás eran "subculturas" que no tenían ningún futuro.

O sea que según tu análisis ¿España se parece a un gilipollas?

Nono, mi análisis no, sino la del profesor de la UNED Parada Vázquez.

¿Y estás de acuerdo con eso? ¿En contra?  O simplemente lo has puesto como un análisis elegido al azar igual que podías haber dicho que España se parece a un Girasol porque lo dijo un profesor de botánica.

Yo estoy con la idea de Lev -creo- al plantear su pregunta. Por supuesto no estoy de acuerdo con la opinión de Parada, y me parece una chorrada nacionalista querer reducir la gente a unos tópicos. Pero estas cosas se han dicho hasta la saciedad desde el nacionalismo español, situando a los catalanes fuera del espíritu nacional (no cumplimos ninguno de los tres tópicos).

El nacionalismo catalán ha hecho lo propio en mi opinión.

En parte. Yo creo que el nacionalismo catalán, como todos los nacionalismos, también ha dicho tonterías reduccionistas (como decir que los catalanes no somos guerreros, porque no tenemos victorias ni hazañas bélicas destacables en el pasado, lo cual es una chorrada). Pero, en mi opinión, los dos nacionalismos no son comparables, no hay equidistancia, porque uno ha sido dominador y el otro de resistencia. No son iguales.

[Lev Mishkin]

Es interesante la cuestión, o a mi me resulta interesante.
Por una parte tenemos que si tomamos a los habitantes de una nación desde un punto de vista ideal, por ejemplo los vascos, son bilingues, del athletic, votan al pnv y van en cuadrillas a txokos, convertimos en no-vascos a todos lo que no coinciden con ese ideal (vale groseramente pervertido pero existente). Es un punto de vista habitual en todos los nacionalismos conservadores.
 Sin embargo ese planteamiento no vale desde una salida democratica porque asegura la existencia de minorias (como que les guste la real sociedad o peor, el alaves) que deben asegurarse sus derechos. Y nada más lejos que la pluralidad para el nacionalismo conservador y tener que construir una sociedad que reconozca otras realidades. Así que mejor decir que vascos todos y pasarles por la piedra a todos. Como son vascos deberan ser del athletic, votar al pnv e ir en cuadrillas a txokos. Y el que no lo haga un excentrico, o un extranjero, o peor aun un votante del pp disfrazado.  pero solo uno, eh, que todos los vascos son iguales y no hace falta más derechos que los del idealismo disfrazado de democracia.

Y así desde la apelación a la democracia y el derecho de autodeterminación se construiran las sociedades sin democracia y que no recojan el derecho de autodeterminación entre sus pilares. Ver para creer.

[Lev Mishkin]

O la economia moral de la multitud que acuño E P Thompson

https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_moral

Pero es que estos ejemplos no son lo mismo a nivel categórico que lo que criticabas del procés [que era más de aplicación, no?]

Decías esto:

"Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas."

Esto es más de práctica que de teoría. Y en los ejemplos que pones, no sabemos cómo fue o podría ser esa práctica. Y si la crítica es a la teoría... no se desprende de lo que dijiste.

desde luego que no son iguales ¿como van a serlo? el proces está muy lejos de ser un proceso de economia moral de la multitud, más bien lo contrario. Es una multitud siguiendo intereses ajenos. Tu me has preguntado que procesos me interesaban, o eso he entendido.

[tinocasals]

O la economia moral de la multitud que acuño E P Thompson

https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_moral

Pero es que estos ejemplos no son lo mismo a nivel categórico que lo que criticabas del procés [que era más de aplicación, no?]

Decías esto:

"Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas."

Esto es más de práctica que de teoría. Y en los ejemplos que pones, no sabemos cómo fue o podría ser esa práctica. Y si la crítica es a la teoría... no se desprende de lo que dijiste.

desde luego que no son iguales ¿como van a serlo? el proces está muy lejos de ser un proceso de economia moral de la multitud, más bien lo contrario. Es una multitud siguiendo intereses ajenos. Tu me has preguntado que procesos me interesaban, o eso he entendido.

No exactamente. A mi me parecía que criticabas del procés algo que no es inherente a la autodeterminación de los catalanes sino más relacionado con su aplicación [con cómo se está llevando a cabo]. Por eso dije que quizá eso sea siempre así, en un proceso de gran calado siempre habrá sectores que podrían simpatizar con el fondo pero critican la forma. Y entonces te preguntaba qué procesos te interesan y donde no ves críticas en su aplicación, es decir, procesos reales, a ser posible grandes [no me vale la asamblea de mi club de rol], a ser posible bastante transversales y donde se esté llevando la lucha de manera justa, sin demasiadas críticas ni externas ni [más interesante aún] internas.

Esa era más o menos mi pregunta. Ahora, si la premisa falla y tú en realida a la autodeterminación de los catalanes le criticas algo per se, más allá de cómo la están pidiendo/aplicando, entonces quizá no valga nada de esto.

[Lev Mishkin]

O la economia moral de la multitud que acuño E P Thompson

https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_moral

Pero es que estos ejemplos no son lo mismo a nivel categórico que lo que criticabas del procés [que era más de aplicación, no?]

Decías esto:

"Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas."

Esto es más de práctica que de teoría. Y en los ejemplos que pones, no sabemos cómo fue o podría ser esa práctica. Y si la crítica es a la teoría... no se desprende de lo que dijiste.

desde luego que no son iguales ¿como van a serlo? el proces está muy lejos de ser un proceso de economia moral de la multitud, más bien lo contrario. Es una multitud siguiendo intereses ajenos. Tu me has preguntado que procesos me interesaban, o eso he entendido.

No exactamente. A mi me parecía que criticabas del procés algo que no es inherente a la autodeterminación de los catalanes sino más relacionado con su aplicación [con cómo se está llevando a cabo]. Por eso dije que quizá eso sea siempre así, en un proceso de gran calado siempre habrá sectores que podrían simpatizar con el fondo pero critican la forma. Y entonces te preguntaba qué procesos te interesan y donde no ves críticas en su aplicación, es decir, procesos reales, a ser posible grandes [no me vale la asamblea de mi club de rol], a ser posible bastante transversales y donde se esté llevando la lucha de manera justa, sin demasiadas críticas ni externas ni [más interesante aún] internas.

Esa era más o menos mi pregunta. Ahora, si la premisa falla y tú en realida a la autodeterminación de los catalanes le criticas algo per se, más allá de cómo la están pidiendo/aplicando, entonces quizá no valga nada de esto.

je, je que mala leche tienes.

[Lev Mishkin]

O la economia moral de la multitud que acuño E P Thompson

https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_moral

Pero es que estos ejemplos no son lo mismo a nivel categórico que lo que criticabas del procés [que era más de aplicación, no?]

Decías esto:

"Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas."

Esto es más de práctica que de teoría. Y en los ejemplos que pones, no sabemos cómo fue o podría ser esa práctica. Y si la crítica es a la teoría... no se desprende de lo que dijiste.

desde luego que no son iguales ¿como van a serlo? el proces está muy lejos de ser un proceso de economia moral de la multitud, más bien lo contrario. Es una multitud siguiendo intereses ajenos. Tu me has preguntado que procesos me interesaban, o eso he entendido.

No exactamente. A mi me parecía que criticabas del procés algo que no es inherente a la autodeterminación de los catalanes sino más relacionado con su aplicación [con cómo se está llevando a cabo]. Por eso dije que quizá eso sea siempre así, en un proceso de gran calado siempre habrá sectores que podrían simpatizar con el fondo pero critican la forma. Y entonces te preguntaba qué procesos te interesan y donde no ves críticas en su aplicación, es decir, procesos reales, a ser posible grandes [no me vale la asamblea de mi club de rol], a ser posible bastante transversales y donde se esté llevando la lucha de manera justa, sin demasiadas críticas ni externas ni [más interesante aún] internas.

Esa era más o menos mi pregunta. Ahora, si la premisa falla y tú en realida a la autodeterminación de los catalanes le criticas algo per se, más allá de cómo la están pidiendo/aplicando, entonces quizá no valga nada de esto.

en realidad te he puesto ejemplos, ejemplos nada transversales por supuesto.

[tinocasals]

O la economia moral de la multitud que acuño E P Thompson

https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_moral

Pero es que estos ejemplos no son lo mismo a nivel categórico que lo que criticabas del procés [que era más de aplicación, no?]

Decías esto:

"Mis problemas con el proces es todo lo que se esta construyendo alrededor de el. las contradiciones del estado español se interpretan y difunden en clave nacionalista y cada vez van calando más hondo. Cada vez más gente piensa como los editoriales y artículos de opinión de los medios nacionalistas. Se ha interiorizado un discurso que poco o nada tiene que ver con la vida real de las personas."

Esto es más de práctica que de teoría. Y en los ejemplos que pones, no sabemos cómo fue o podría ser esa práctica. Y si la crítica es a la teoría... no se desprende de lo que dijiste.

desde luego que no son iguales ¿como van a serlo? el proces está muy lejos de ser un proceso de economia moral de la multitud, más bien lo contrario. Es una multitud siguiendo intereses ajenos. Tu me has preguntado que procesos me interesaban, o eso he entendido.

No exactamente. A mi me parecía que criticabas del procés algo que no es inherente a la autodeterminación de los catalanes sino más relacionado con su aplicación [con cómo se está llevando a cabo]. Por eso dije que quizá eso sea siempre así, en un proceso de gran calado siempre habrá sectores que podrían simpatizar con el fondo pero critican la forma. Y entonces te preguntaba qué procesos te interesan y donde no ves críticas en su aplicación, es decir, procesos reales, a ser posible grandes [no me vale la asamblea de mi club de rol], a ser posible bastante transversales y donde se esté llevando la lucha de manera justa, sin demasiadas críticas ni externas ni [más interesante aún] internas.

Esa era más o menos mi pregunta. Ahora, si la premisa falla y tú en realida a la autodeterminación de los catalanes le criticas algo per se, más allá de cómo la están pidiendo/aplicando, entonces quizá no valga nada de esto.

en realidad te he puesto ejemplos, ejemplos nada transversales por supuesto.

Bueno, a donde voy es a que [dejando de lado que el problema lo tenemos en la parte teórica, y ya te digo que no estoy de acuerdo con tu mensaje sobre los vascos] si miráramos sólo la parte práctica, de aplicación, de proceso: ¿qué debería hacer un independentista que empieza a ver cómo su gobierno y los medios y gran parte de otros independentistas de base empiezan a tomarse esto con una filosofía con la que no él está de acuerdo, o empiezan a usar malas prácticas? ¿Y si se da cuenta de que esto es probablemente inevitable, tanto que se fija en el unionismo y ve cómo sus gobiernos y medios y gran parte, aunque no todos, de los unionistas también se toman esto con una filosofía con la que él no está de acuerdo y usan estrategias igual de sucias?

Qué deben hacer los independentistas y unionistas que quieren estar fuera de este juego? No jugar ya te digo que no, porque ahí ganan unos y pierden otros.

En realidad llevamos 200 páginas de hilo andando en círculos. Esto es lo de votar tapándose la nariz. Cuándo está bien y cuándo mal? Qué fin lo merece y cuál no? Pues eso.

[Lev Mishkin]

[quote author=tinocasals link=topic=140596.msg1505803#msg

Qué deben hacer los independentistas y unionistas que quieren estar fuera de este juego? No jugar ya te digo que no, porque ahí ganan unos y pierden otros.

[/quote]

Lenin escribió un librito que se llamaba "Que hacer"

[tinocasals]

[quote author=tinocasals link=topic=140596.msg1505803#msg

Qué deben hacer los independentistas y unionistas que quieren estar fuera de este juego? No jugar ya te digo que no, porque ahí ganan unos y pierden otros.

Lenin escribió un librito que se llamaba "Que hacer"
[/quote]

Y ahí contesta a los catalanes? xD

[Lev Mishkin]

[quote author=tinocasals link=topic=140596.msg1505803#msg

Qué deben hacer los independentistas y unionistas que quieren estar fuera de este juego? No jugar ya te digo que no, porque ahí ganan unos y pierden otros.

Lenin escribió un librito que se llamaba "Que hacer"

Y ahí contesta a los catalanes? xD
[/quote]

sí

[Lycaon]

Es interesante la cuestión, o a mi me resulta interesante.
Por una parte tenemos que si tomamos a los habitantes de una nación desde un punto de vista ideal, por ejemplo los vascos, son bilingues, del athletic, votan al pnv y van en cuadrillas a txokos, convertimos en no-vascos a todos lo que no coinciden con ese ideal (vale groseramente pervertido pero existente). Es un punto de vista habitual en todos los nacionalismos conservadores.
 Sin embargo ese planteamiento no vale desde una salida democratica porque asegura la existencia de minorias (como que les guste la real sociedad o peor, el alaves) que deben asegurarse sus derechos. Y nada más lejos que la pluralidad para el nacionalismo conservador y tener que construir una sociedad que reconozca otras realidades. Así que mejor decir que vascos todos y pasarles por la piedra a todos. Como son vascos deberan ser del athletic, votar al pnv e ir en cuadrillas a txokos. Y el que no lo haga un excentrico, o un extranjero, o peor aun un votante del pp disfrazado.  pero solo uno, eh, que todos los vascos son iguales y no hace falta más derechos que los del idealismo disfrazado de democracia.

Y así desde la apelación a la democracia y el derecho de autodeterminación se construiran las sociedades sin democracia y que no recojan el derecho de autodeterminación entre sus pilares. Ver para creer.

A ver, yo creo que el tema es que el derecho de autodeterminación es un derecho reconocido a nivel internacional para los pueblos o naciones, que tienen derecho a decidir por sí mismos las cuestiones que les afectan, incluso a gobernarse a sí mismos. No es un derecho de las minorías, ni de las ciudades, ni de los barrios, ni de los equipos de fútbol, lo que no quita que, en un sistema democrático, estos grupos sociales no deban tener una participación política. Luego, ¿qué es un pueblo o nación, y qué no lo es? Yo creo que eso debe depender de la voluntad de la gente. En Cataluña la gente se considera nación desde hace siglos, y existen sobradas evidencias de ello, cosa que no ha pasado ni pasará con Badalona, por ejemplo. Un régimen democrático debería garantizar siempre el derecho de autodeterminación.

[Lev Mishkin]

Es interesante la cuestión, o a mi me resulta interesante.
Por una parte tenemos que si tomamos a los habitantes de una nación desde un punto de vista ideal, por ejemplo los vascos, son bilingues, del athletic, votan al pnv y van en cuadrillas a txokos, convertimos en no-vascos a todos lo que no coinciden con ese ideal (vale groseramente pervertido pero existente). Es un punto de vista habitual en todos los nacionalismos conservadores.
 Sin embargo ese planteamiento no vale desde una salida democratica porque asegura la existencia de minorias (como que les guste la real sociedad o peor, el alaves) que deben asegurarse sus derechos. Y nada más lejos que la pluralidad para el nacionalismo conservador y tener que construir una sociedad que reconozca otras realidades. Así que mejor decir que vascos todos y pasarles por la piedra a todos. Como son vascos deberan ser del athletic, votar al pnv e ir en cuadrillas a txokos. Y el que no lo haga un excentrico, o un extranjero, o peor aun un votante del pp disfrazado.  pero solo uno, eh, que todos los vascos son iguales y no hace falta más derechos que los del idealismo disfrazado de democracia.

Y así desde la apelación a la democracia y el derecho de autodeterminación se construiran las sociedades sin democracia y que no recojan el derecho de autodeterminación entre sus pilares. Ver para creer.

A ver, yo creo que el tema es que el derecho de autodeterminación es un derecho reconocido a nivel internacional para los pueblos o naciones, que tienen derecho a decidir por sí mismos las cuestiones que les afectan, incluso a gobernarse a sí mismos. No es un derecho de las minorías, ni de las ciudades, ni de los barrios, ni de los equipos de fútbol, lo que no quita que, en un sistema democrático, estos grupos sociales no deban tener una participación política. Luego, ¿qué es un pueblo o nación, y qué no lo es? Yo creo que eso debe depender de la voluntad de la gente. En Cataluña la gente se considera nación desde hace siglos, y existen sobradas evidencias de ello, cosa que no ha pasado ni pasará con Badalona, por ejemplo. Un régimen democrático debería garantizar siempre el derecho de autodeterminación.

a mi me da igual cuando se consideran nación, lo que es impepinable es el derecho de los pueblos a decidir sus gobernantes y estructurarse como le de la gana.

[tinocasals]

Es interesante la cuestión, o a mi me resulta interesante.
Por una parte tenemos que si tomamos a los habitantes de una nación desde un punto de vista ideal, por ejemplo los vascos, son bilingues, del athletic, votan al pnv y van en cuadrillas a txokos, convertimos en no-vascos a todos lo que no coinciden con ese ideal (vale groseramente pervertido pero existente). Es un punto de vista habitual en todos los nacionalismos conservadores.
 Sin embargo ese planteamiento no vale desde una salida democratica porque asegura la existencia de minorias (como que les guste la real sociedad o peor, el alaves) que deben asegurarse sus derechos. Y nada más lejos que la pluralidad para el nacionalismo conservador y tener que construir una sociedad que reconozca otras realidades. Así que mejor decir que vascos todos y pasarles por la piedra a todos. Como son vascos deberan ser del athletic, votar al pnv e ir en cuadrillas a txokos. Y el que no lo haga un excentrico, o un extranjero, o peor aun un votante del pp disfrazado.  pero solo uno, eh, que todos los vascos son iguales y no hace falta más derechos que los del idealismo disfrazado de democracia.

Y así desde la apelación a la democracia y el derecho de autodeterminación se construiran las sociedades sin democracia y que no recojan el derecho de autodeterminación entre sus pilares. Ver para creer.

A ver, yo creo que el tema es que el derecho de autodeterminación es un derecho reconocido a nivel internacional para los pueblos o naciones, que tienen derecho a decidir por sí mismos las cuestiones que les afectan, incluso a gobernarse a sí mismos. No es un derecho de las minorías, ni de las ciudades, ni de los barrios, ni de los equipos de fútbol, lo que no quita que, en un sistema democrático, estos grupos sociales no deban tener una participación política. Luego, ¿qué es un pueblo o nación, y qué no lo es? Yo creo que eso debe depender de la voluntad de la gente. En Cataluña la gente se considera nación desde hace siglos, y existen sobradas evidencias de ello, cosa que no ha pasado ni pasará con Badalona, por ejemplo. Un régimen democrático debería garantizar siempre el derecho de autodeterminación.

a mi me da igual cuando se consideran nación, lo que es impepinable es el derecho de los pueblos a decidir sus gobernantes y estructurarse como le de la gana.

Nación, pueblo, pueblo, nación. Ese concepto tan mal definido pero difícilmente eludible [a no ser que hablemos de puros individuos, cosa que abre más agujeros que tapa].