Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

Que yo sepa puede interpretarse de mil formas mucho menos negativas. Es una historia de enormes claroscuros, pero a unos solo les interesan los claros y a otros el negro. Lo que me resulta repugnante, como siempre es lo que al final me jode, es la doble vara de medir a la hora de usar los argumentos (no lo digo por ti). Por otro lado juzgar los metodos del siglo XVI con la mentalidad del XXI o quedarse solo con lo negativo es, me parece, muy injusto. Pero esa es otra historia y un off topicazo.

El problema del 12O no son los hechos del siglo XVI, es la celebración del siglo XXI. Nadie tiene muy claro qué se celebra, eso es cierto, pero un ejército desfilando por la capital del país colonizador no ayuda a desmitificar el asunto.

[Lycaon]

Que yo sepa puede interpretarse de mil formas mucho menos negativas. Es una historia de enormes claroscuros, pero a unos solo les interesan los claros y a otros el negro. Lo que me resulta repugnante, como siempre es lo que al final me jode, es la doble vara de medir a la hora de usar los argumentos (no lo digo por ti). Por otro lado juzgar los metodos del siglo XVI con la mentalidad del XXI o quedarse solo con lo negativo es, me parece, muy injusto. Pero esa es otra historia y un off topicazo.

Tienes toda la razón. Siempre se tiende a proyectar nuestras mierdas al pasado; y algún día el pasado se va a vengar de nosotros

[Pensator]

Yo el 12 de octubre intento no encender el televisor. Los empachos de banderas me sientan fatal para la digestión.

Me alegro por eso que mucha gente se cachondee (o le quite seriedad) del acto, la cabra, las pintas, etc, por diferentes partes de España y que desde la Izquierda, exista poco aprecio al patriotismo (Aunque Sanchez intente recuperarlo con banderitas en sus mitines). Me alegro que desde varios puntos de la peninsula se reivindiquen los derechos de los pueblos indigenas.

Que se haga desde aqui (catalunya) me parece también fenomenal. Ahora bien, algunas veces (y no lo digo por aqui) se dice explicitamente o al menos indirectamente, como que es el ADN de castilla y que aqui somos diferentes. Y no, el pasado "glorioso" de todas las naciones/regiones/paises como querais llamarlo dista mucho de glorioso totalmente, tenemos todos grandes pozos de verguenza moral visto todo desde la óptica del siglo XXI desde los inglesas, a los holandeses, a los catalanes, andaluces, gallegos, etc

Que no quita que se hayan hecho grandes cosas a nivel científico o por la democracia, pero en nombre de las banderas y de la avaricia, todos tenemos un pasado vergonzoso. Aqui en los libros de historia se suele decir que la causa de la revolución industrial catalana fue la filoxera (nunca es solo una causa) y la oferta de mano de obra barata resultante. Pero esa mano de obra (que también se dio en otras regiones) necesitaba un capital previo y en gran parte aquí vino del comercio de esclavos (algún libro y muchos profesores lo comentan afortunadamente):

entre el 1816 i el 1819, el 76% dels esclaus arribats a l’Havana  ho van fer a bord d’embarcacions catalanes, comerç que es va incrementar a partir de la prohibició anglesa del tràfic (1820). Els vaixells sortien de Cuba carregats amb sucre rumb a Barcelona, on es carregaven amb aiguardent, armes de foc, etc. rumb a l’Àfrica. Allí carregaven els negres ja triats pels agents «comercials» contractats i tornaven a Cuba, on els venien al mercat. Aquesta és una part tèrbola i fosca de la nostra història que, en bona mesura, va permetre la industrialització de Catalunya el segle XIX.

http://blocs.mesvilaweb.cat/elbarrinaire/?p=268057


....va assegurar l'escriptor i antropòleg Albert Sánchez Piñol a la presentació del llibre. "El procés d'industrialització d'aquest país [Catalunya] es va fer amb el tràfic d'esclaus", afegeix.
http://www.racocatala.cat/forums/fil/172625/trfic-desclaus-catalunya-segle-xix


PD:

Lo de Companys fue una canallada, como lo fue lo de Lorca o las 13 rosas, etc. El franquismo y el golpe de estado del autodenominado bando nacional fue perverso con los catalanes, pero también con los andaluces, vascos, extremeños, etc . Uno de sus odios era a los denominados "separatismos" , pero también contra los homosexuales, las mujeres autónomas, los ateos,etc y sobretodo todo contra la clase obrera que quisiera participar activamente en política, en un sentido contrario al suyo.

No fue una guerra de España contra Catalunya, ni crimenes de Españoles contra los Catalanes, sino un gobierno golpista, no votado (salvo algún referendum autoorganizado) que no representaba a los españoles, sino mas bien oprimia a la mayoría que no tenia poder en el mercado económico o militar.

[Trampington]

No fue una guerra de España contra Catalunya, ni crimenes de Españoles contra los Catalanes, sino un gobierno golpista, no votado (salvo algún referendum autoorganizado) que no representaba a los españoles, sino mas bien oprimia a la mayoría que no tenia poder en el mercado económico o militar.

El que haya que aclararlo es algo que aún me sorprende muchísimo.

[Lycaon]

No fue una guerra de España contra Catalunya, ni crimenes de Españoles contra los Catalanes, sino un gobierno golpista, no votado (salvo algún referendum autoorganizado) que no representaba a los españoles, sino mas bien oprimia a la mayoría que no tenia poder en el mercado económico o militar.

El que haya que aclararlo es algo que aún me sorprende muchísimo.

De acuerdo con todo lo que ha dicho Pensator. De hecho, el abuelo de Vidal-Quadras (antiguo presidente del PP catalán) fue uno de los mayores esclavistas. Y los catalanes en Cuba, aparte de fundar casi todas las marcas de ron y puros que existen hoy en día -como Bacardí- fueron unos auténticos animales en cuestión del trato con los negros. Al igual que los españoles. "Ay quien pudiera ser blanco, aunque fuera catalán", cantaban los pobres negros en las plantaciones de caña. Es increíble la cantidad de apellidos catalanes que hay en Cuba, algunos adoptados por los negros. El mismo José Martí, padre de la patria, era de origen valenciano.

Que la guerra civil fue una guerra entre ideologías, está claro, pero el problema es que la ideología que triunfó no era democrática, y entre otras tropelías infames elaboró una política deliberada de extinción de todas las identidades que no se correspondieran con el ideal nacional. Que Cataluña, como sentimiento e identidad, haya sobrevivido a eso, es un milagro.

Dicho esto, yo no cuestiono lo tremendos que hayamos podido ser todos en el pasado, sino lo que somos hoy. España podría optar por una celebración nacional integradora y moderna, pero opta por una celebración del poderío colonial y militar que supuso su presencia en América. El estado español, que asesinó al presidente 123 de la Generalitat, Lluís Companys, no ha pedido perdón por cometer tal barbaridad, cosa que si hicieron Francia y Alemania (recordemos que fue detenido en Francia por los nazis, que lo entregaron a su aliado Franco). España sigue anclada en el pasado, pero algunos queremos mirar hacia el futuro. Y es infinitamente más fácil conseguir la independencia que reformar lo que ahora mismo es irreformable. Cuidado, entiendo también que mucha gente se pueda sentir cómoda en España tal y como está, yo eso no lo critico.

Mi problema con España es por sus profundas carencias democráticas, que se ven hoy en sus cúpulas y sus partidos, sus actitudes y sus leyes. Resulta que hoy juzgaban al presidente 129, pero la noticia que dan en TVE habla de "fuerzas independentistas" y "ataques al Tribunal". También Rajoy ha hablado de ataques inaceptables al Tribunal. ¿En serio? ¿Una manifestación o una muestra de soporte en ejercicio de la libertad de expresión, delante de un tribunal, ¿es un ataque? No recuerdo que se considerara un ataque al Tribunal cuando Felipe González y los socialistas se manifestaban pidiendo la libertad de Barrionuevo (acusado, por cierto, de organizar un grupo terrorista con dinero público), o mil ejemplos más.

Si Cataluña tiene que ser independiente, no será por odio, dinero o motivos históricos, como algunos puedan pensar, sino porque los catalanes quieran tener un modelo diferente con el que puedan sentirse identificados. ¿Por qué cuestión nacionalista tenemos que estar gobernados por Madrid y tomar ellos nuestras decisiones? ¿Por qué Cataluña tiene que ser España? ¿Por qué no son España Portugal o Argentina? La unidad de España como valor me parece muy cuestionable. En suma, que será un proyecto nuevo, libre de vicios y oligarquías añejas, con el que podamos sentirnos más cómodos, que responda mejor a nuestra realidad, también compleja y no exenta de problemas. Pero precisamente, teniendo los instrumentos de un Estado, será posible hacer frente de un modo más preciso a esos problemas. Será un proyecto de futuro. Así es como lo entiendo yo. Y perdón por la parrafada 

[Bru]

Leyéndote uno pensaría que aún estamos en elecciones.

Vuelvo a repetir que ningún estado se ha hecho independiente porque haya querido.  O ha sido porque ha querido el estado "madre" o a tiros.   No hay otro camino.   Ahora piensa si crees que con eso argumentos vas a convencernos a los no Catalanes.

Los mítines solo valen para que los tuyos se acuerden que tienen que votarte.

[Lycaon]

Leyéndote uno pensaría que aún estamos en elecciones.

Vuelvo a repetir que ningún estado se ha hecho independiente porque haya querido.  O ha sido porque ha querido el estado "madre" o a tiros.   No hay otro camino.   Ahora piensa si crees que con eso argumentos vas a convencernos a los no Catalanes.

Los mítines solo valen para que los tuyos se acuerden que tienen que votarte.

Lo que pienso es que si yo fuera no catalán, o mejor aún fuera el Estado madre, no querría tener a un país o región -llámale como quieras- bajo mi autoridad, en contra de su voluntad. Eso es lo que hicieron, en el siglo XX,  los suecos con los noruegos, los ingleses con los escoceses, los canadienses con los quebequeses y los checos con los eslovacos. Estoy seguro que en un futuro no muy lejano nadie cuestionará que las fronteras puedan decidirse votando, como se votan tantas y tantas cosas.

[No Disparen]

Este señor fue un golpista, pero es curioso Franco es un facha, pero Companys no. Eso se lo explicas a un extranjero y se parte de risa.

Seguro que se parten de risa pero no por lo que tú piensas. Ve a Estados Unidos y cuéntales que George Washington era facha porque fue un golpista. O Simón Bolivar en sudamérica, Guillermo de Orange en Holanda...

Ahora se ha puesto de moda entre ciertos sectores del "periodismo" de ultraderecha defender la idea insultante de que Companys era un golpista y que, por eso, fue fusilado. Pero, como decía el compañero, para ser un golpista primero tienes que tener una fuerza militar y tomar el poder por la fuerza. Hacer política, dialogar o incluso rebelarse contra una ley no son dar dar un golpe de estado. Quizás a algunos españoles sí, pero a un extranjero sin perjuicios no se le podría convencer nunca de que el golpista era Companys y no Franco. ¿Un golpìsta ejecutado por los golpistas? Un momento, ¿no era Companys el presidente legítimo, elegido democráticamente según las leyes? ¿No era Franco el sedicioso?

Por otra parte, lo de los fusilamientos de Companys, te agradecería que aportaras datos, o te diré que es mentira. Ahora resultará que el golpista y el que fusilaba era Companys, cuando fue él el que fue fusilado por los golpistas. El mundo al revés.

En un país democrático haría años que el proceso a Companys habría sido revisado y anulado y las autoridades pedido perdón...

Verás, no se lo que dice el periodismo de ultraderecha -supongo que será todo aquel que no regale los oídos del que realice tal acusación-, como yo no necesito hacer asociaciones desagradables del tipo "está de moda entre los asesinos de niñas de guardería defender la independencia", te digo lo que SI digo yo.

- Que no apoyo los fusilamientos, la cárcel es el castigo adecuado.

- Que Companys fue un golpista, porque si bien no quiso el poder de parte del estado, si violentó el poder que en ese momento era legítimo para apropiarse una parte del mismo. Negar esto es como negar que existe el Sol, pero me gusta que sigáis haciéndolo, porque es muy divertido.

- Que durante el mandato de Companys en Cataluña se FUSILÓ gente, veremos -y probablemente se sabrá- si con su firma o beneplácito. De confirmarse, veremos si es demonizado, o los fusilamientos ya pasan a ser más "es que la época era muy convulsa".

Para otro que me compara a George Washington con Companys: EEUU era una COLONIA Británica no parte de la Mainland. Que si, que mañana podéis citar a Gandhi, pero que no es lo mismo.

Pero oye, podemos hablar si queréis de la Guerra Civil, de la Segunda Guerra Mundial, o de la Guerra de Secesión Americana. Pero eso no cambiará que en este país, hay una legitimidad y unas leyes, y quién se la fuma es un delincuente y ha de sufrir la pena correspondiente.

[No Disparen]

Leyéndote uno pensaría que aún estamos en elecciones.

Vuelvo a repetir que ningún estado se ha hecho independiente porque haya querido.  O ha sido porque ha querido el estado "madre" o a tiros.   No hay otro camino.   Ahora piensa si crees que con eso argumentos vas a convencernos a los no Catalanes.

Los mítines solo valen para que los tuyos se acuerden que tienen que votarte.

Lo que pienso es que si yo fuera no catalán, o mejor aún fuera el Estado madre, no querría tener a un país o región -llámale como quieras- bajo mi autoridad, en contra de su voluntad. Eso es lo que hicieron, en el siglo XX,  los suecos con los noruegos, los ingleses con los escoceses, los canadienses con los quebequeses y los checos con los eslovacos. Estoy seguro que en un futuro no muy lejano nadie cuestionará que las fronteras puedan decidirse votando, como se votan tantas y tantas cosas.

Verás, lo primero es que si eres de ese país llamado España, eres español.
Lo segundo, es que no hay ninguna región que está encontra de su voluntad, porque todo es de todos, y a nadie se le prohibe exponer ANTE TODOS las cuestiones que estime necesarias, y cumpliendo la ley, seducir a una mayoría para llevar los cambios que estime necesarios.

Oye a mi me gustaría que se estatalizasen los medios de producción -por ejemplo-, pero no me dejan hacerlo por mis ........ (rellénese la línea de puntos), me piden que monte un movimiento político o ciudadano, me presente legalmente a las elecciones, y las gane (eso como primer paso).

Victimismo MIX: No hay ninguna región que bla bla bla. Hubo unas regionales, en las cuales de las personas que podían votar -que son los que viven ahí- votaron un 75% (aprox) y el 50 % a partidos nacionalistas y el otro 50% que no. Eso es una "región contra su voluntad?".
¿Pensáis que somos idiotas? porque de otra forma no entiendo semejante argumento.

[Lycaon]

Leyéndote uno pensaría que aún estamos en elecciones.

Vuelvo a repetir que ningún estado se ha hecho independiente porque haya querido.  O ha sido porque ha querido el estado "madre" o a tiros.   No hay otro camino.   Ahora piensa si crees que con eso argumentos vas a convencernos a los no Catalanes.

Los mítines solo valen para que los tuyos se acuerden que tienen que votarte.

Lo que pienso es que si yo fuera no catalán, o mejor aún fuera el Estado madre, no querría tener a un país o región -llámale como quieras- bajo mi autoridad, en contra de su voluntad. Eso es lo que hicieron, en el siglo XX,  los suecos con los noruegos, los ingleses con los escoceses, los canadienses con los quebequeses y los checos con los eslovacos. Estoy seguro que en un futuro no muy lejano nadie cuestionará que las fronteras puedan decidirse votando, como se votan tantas y tantas cosas.

Verás, lo primero es que si eres de ese país llamado España, eres español.
Lo segundo, es que no hay ninguna región que está encontra de su voluntad, porque todo es de todos, y a nadie se le prohibe exponer ANTE TODOS las cuestiones que estime necesarias, y cumpliendo la ley, seducir a una mayoría para llevar los cambios que estime necesarios.

Oye a mi me gustaría que se estatalizasen los medios de producción -por ejemplo-, pero no me dejan hacerlo por mis ........ (rellénese la línea de puntos), me piden que monte un movimiento político o ciudadano, me presente legalmente a las elecciones, y las gane (eso como primer paso).

Victimismo MIX: No hay ninguna región que bla bla bla. Hubo unas regionales, en las cuales de las personas que podían votar -que son los que viven ahí- votaron un 75% (aprox) y el 50 % a partidos nacionalistas y el otro 50% que no. Eso es una "región contra su voluntad?".
¿Pensáis que somos idiotas? porque de otra forma no entiendo semejante argumento.

Pues si hay 50% a favor de la independencia y 50% en contra, como reconoces, lo normal es hacer un referéndum legal y preguntarle a la gente. Si saliera que la mayoría quiere seguir con el status quo, seguimos con el status quo. Si saliera que la mayoría quiere constituir un estado independiente, se hace y ya está. No es la muerte de nadie. España sigue siendo España y Cataluña sigue siendo Cataluña, pero cambian las formas de organización política. ¿No es lo más lógico? Y no valen aquí leyes, que pueden cambiarse. Es una cuestión de voluntad política. Los catalanes, dentro de España, son una minoría estructural. Es decir, Podemos puede tener una mayoría en España, pero nunca podría tenerla Convergència o Esquerra para cambiar la Constitución. Entonces, ¿qué hacemos? Hay una vieja frase definitoria de la democracia, según la cual un pueblo no puede estar obligado a vivir siempre según las leyes de otros. ¿Les obligamos a vivir según las leyes de otros?

[No Disparen]

Leyéndote uno pensaría que aún estamos en elecciones.

Vuelvo a repetir que ningún estado se ha hecho independiente porque haya querido.  O ha sido porque ha querido el estado "madre" o a tiros.   No hay otro camino.   Ahora piensa si crees que con eso argumentos vas a convencernos a los no Catalanes.

Los mítines solo valen para que los tuyos se acuerden que tienen que votarte.

Lo que pienso es que si yo fuera no catalán, o mejor aún fuera el Estado madre, no querría tener a un país o región -llámale como quieras- bajo mi autoridad, en contra de su voluntad. Eso es lo que hicieron, en el siglo XX,  los suecos con los noruegos, los ingleses con los escoceses, los canadienses con los quebequeses y los checos con los eslovacos. Estoy seguro que en un futuro no muy lejano nadie cuestionará que las fronteras puedan decidirse votando, como se votan tantas y tantas cosas.

Verás, lo primero es que si eres de ese país llamado España, eres español.
Lo segundo, es que no hay ninguna región que está encontra de su voluntad, porque todo es de todos, y a nadie se le prohibe exponer ANTE TODOS las cuestiones que estime necesarias, y cumpliendo la ley, seducir a una mayoría para llevar los cambios que estime necesarios.

Oye a mi me gustaría que se estatalizasen los medios de producción -por ejemplo-, pero no me dejan hacerlo por mis ........ (rellénese la línea de puntos), me piden que monte un movimiento político o ciudadano, me presente legalmente a las elecciones, y las gane (eso como primer paso).

Victimismo MIX: No hay ninguna región que bla bla bla. Hubo unas regionales, en las cuales de las personas que podían votar -que son los que viven ahí- votaron un 75% (aprox) y el 50 % a partidos nacionalistas y el otro 50% que no. Eso es una "región contra su voluntad?".
¿Pensáis que somos idiotas? porque de otra forma no entiendo semejante argumento.

Pues si hay 50% a favor de la independencia y 50% en contra, como reconoces, lo normal es hacer un referéndum legal y preguntarle a la gente. Si saliera que la mayoría quiere seguir con el status quo, seguimos con el status quo. Si saliera que la mayoría quiere constituir un estado independiente, se hace y ya está. No es la muerte de nadie. España sigue siendo España y Cataluña sigue siendo Cataluña, pero cambian las formas de organización política. ¿No es lo más lógico? Y no valen aquí leyes, que pueden cambiarse. Es una cuestión de voluntad política. Los catalanes, dentro de España, son una minoría estructural. Es decir, Podemos puede tener una mayoría en España, pero nunca podría tenerla Convergència o Esquerra para cambiar la Constitución. Entonces, ¿qué hacemos? Hay una vieja frase definitoria de la democracia, según la cual un pueblo no puede estar obligado a vivir siempre según las leyes de otros. ¿Les obligamos a vivir según las leyes de otros?

Mira son la una de la mañana y yo me voy a dormir.
Sinceramente, si yo digo esto:

"
Hubo unas regionales, en las cuales de las personas que podían votar -que son los que viven ahí- votaron un 75% (aprox) y el 50 % a partidos nacionalistas y el otro 50% que no. Eso es una "región contra su voluntad?".
"

Y tu sacas esto:
"Pues si hay 50% a favor de la independencia y 50% en contra, como reconoces, "

Olvidándote de que puse que la gente votaba por unas REGIONALES, y que votaron el SETENTA por ciento de los censados, que no es ni más ni menos que los que en ESE MOMENTO viven allí, ni siquiera de los que son -o se sienten- catalanes.

y luego argumentas "lo normal es hacer un referéndum legal y preguntarle a la gente."

Sinceramente, no tengo energía, ganas y paciencia para hacerte ver la diferencia entre mi frase y la tuya, pero mucho menos para explicarte que los referendums legales -es genial que los que os queréis mear en la ley, habléis de referendums legales- son los que están incluídos dentro de la ley y los convoca quien tiene legitimidad para ello. Y por cierto, la pregunta se hace al conjunto de depositarios de la soberanía -es decir de los dueños- que somos TODOS los españoles, pero eso ya no te gusta.

[Lycaon]

Leyéndote uno pensaría que aún estamos en elecciones.

Vuelvo a repetir que ningún estado se ha hecho independiente porque haya querido.  O ha sido porque ha querido el estado "madre" o a tiros.   No hay otro camino.   Ahora piensa si crees que con eso argumentos vas a convencernos a los no Catalanes.

Los mítines solo valen para que los tuyos se acuerden que tienen que votarte.

Lo que pienso es que si yo fuera no catalán, o mejor aún fuera el Estado madre, no querría tener a un país o región -llámale como quieras- bajo mi autoridad, en contra de su voluntad. Eso es lo que hicieron, en el siglo XX,  los suecos con los noruegos, los ingleses con los escoceses, los canadienses con los quebequeses y los checos con los eslovacos. Estoy seguro que en un futuro no muy lejano nadie cuestionará que las fronteras puedan decidirse votando, como se votan tantas y tantas cosas.

Verás, lo primero es que si eres de ese país llamado España, eres español.
Lo segundo, es que no hay ninguna región que está encontra de su voluntad, porque todo es de todos, y a nadie se le prohibe exponer ANTE TODOS las cuestiones que estime necesarias, y cumpliendo la ley, seducir a una mayoría para llevar los cambios que estime necesarios.

Oye a mi me gustaría que se estatalizasen los medios de producción -por ejemplo-, pero no me dejan hacerlo por mis ........ (rellénese la línea de puntos), me piden que monte un movimiento político o ciudadano, me presente legalmente a las elecciones, y las gane (eso como primer paso).

Victimismo MIX: No hay ninguna región que bla bla bla. Hubo unas regionales, en las cuales de las personas que podían votar -que son los que viven ahí- votaron un 75% (aprox) y el 50 % a partidos nacionalistas y el otro 50% que no. Eso es una "región contra su voluntad?".
¿Pensáis que somos idiotas? porque de otra forma no entiendo semejante argumento.

Pues si hay 50% a favor de la independencia y 50% en contra, como reconoces, lo normal es hacer un referéndum legal y preguntarle a la gente. Si saliera que la mayoría quiere seguir con el status quo, seguimos con el status quo. Si saliera que la mayoría quiere constituir un estado independiente, se hace y ya está. No es la muerte de nadie. España sigue siendo España y Cataluña sigue siendo Cataluña, pero cambian las formas de organización política. ¿No es lo más lógico? Y no valen aquí leyes, que pueden cambiarse. Es una cuestión de voluntad política. Los catalanes, dentro de España, son una minoría estructural. Es decir, Podemos puede tener una mayoría en España, pero nunca podría tenerla Convergència o Esquerra para cambiar la Constitución. Entonces, ¿qué hacemos? Hay una vieja frase definitoria de la democracia, según la cual un pueblo no puede estar obligado a vivir siempre según las leyes de otros. ¿Les obligamos a vivir según las leyes de otros?

Mira son la una de la mañana y yo me voy a dormir.
Sinceramente, si yo digo esto:

"
Hubo unas regionales, en las cuales de las personas que podían votar -que son los que viven ahí- votaron un 75% (aprox) y el 50 % a partidos nacionalistas y el otro 50% que no. Eso es una "región contra su voluntad?".
"

Y tu sacas esto:
"Pues si hay 50% a favor de la independencia y 50% en contra, como reconoces, "

Olvidándote de que puse que la gente votaba por unas REGIONALES, y que votaron el SETENTA por ciento de los censados, que no es ni más ni menos que los que en ESE MOMENTO viven allí, ni siquiera de los que son -o se sienten- catalanes.

y luego argumentas "lo normal es hacer un referéndum legal y preguntarle a la gente."

Sinceramente, no tengo energía, ganas y paciencia para hacerte ver la diferencia entre mi frase y la tuya, pero mucho menos para explicarte que los referendums legales -es genial que los que os queréis mear en la ley, habléis de referendums legales- son los que están incluídos dentro de la ley y los convoca quien tiene legitimidad para ello. Y por cierto, la pregunta se hace al conjunto de depositarios de la soberanía -es decir de los dueños- que somos TODOS los españoles, pero eso ya no te gusta.

Yo también me voy a dormir y ya no escribo más. Pero constato con tristeza que tu argumento, como siempre, sigue siendo la ley vigente. Y no estoy hablando de las leyes que castigan a los delincuentes comunes, sobre las que todos podemos estar más o menos de acuerdo, sino de las leyes de organización social.

Las leyes no pueden ser nunca solucionar conflictos políticos. Nunca. De hecho, las grandes tropelías de la historia las han hecho siempre quienes han cumplido las leyes, mientras que los grandes avances sociales han venido siempre de la mano de quienes se han atrevido a incumplirlas. No es cuestión de leyes. Yo no soy español porque lo diga una ley, aunque te sepa mal. Yo soy lo que soy porque siento que lo soy, y he decidido serlo. Y así muchos catalanes.

Si una ley dijera que soy una mujer, me la pasaría por el forro (y no tengo nada en contra de las mujeres, al contrario). La vida no se reduce a leyes que nos dicen lo que tenemos que ser, pensar o aspirar a ser, porque, además, no siempre las hacemos nosotros. Las leyes se pueden cambiar, y cambiarlas depende siempre de la voluntad política, que, en una democracia, debería depender de la voluntad popular. Por eso, haciendo otra vez la pregunta, ¿estarías dispuesto a vivir en una España en la que una parte de ella no quiere ser España? ¿Les obligarías a seguir siendo España, aplicando la ley española, en contra de su voluntad? La respuesta es sí o no.

[Lopez de la Osa]

Mi problema con España es por sus profundas carencias democráticas, que se ven hoy en sus cúpulas y sus partidos, sus actitudes y sus leyes. [....]

[....] que será un proyecto nuevo, libre de vicios y oligarquías añejas, con el que podamos sentirnos más cómodos, que responda mejor a nuestra realidad, también compleja y no exenta de problemas. Pero precisamente, teniendo los instrumentos de un Estado, será posible hacer frente de un modo más preciso a esos problemas. Será un proyecto de futuro.

Cuando esto ocurra, por favor, anexionaros mi pueblo, que yo también lo quiero para mi. Sin embargo, perdí la fe justo el día después de hacer la Primera Comunión, y por eso intuyo que tras la independencia, estos problemas no se solucionarán.

Si Cataluña tiene que ser independiente, no será por odio, dinero o motivos históricos, como algunos puedan pensar, sino porque los catalanes quieran tener un modelo diferente con el que puedan sentirse identificados.

Esto ya se produce hoy en día: teneis un modelo diferente y sois perfectamente identificados. Puede fallar lo de 'sentirse', pero es que eso es muy ambiguo y personal, el tema de los sentimientos, me refiero.

[maltzur]

Ayer Varoufakis preguntado por como se ve desde la distancia el proceso Catalán, a parte de comentar porque no se entiende que no se pueda inciar un proceso como el escoces en catalunya donde cada parte intente conencer al electorado de las ventajas de su propuesta, ha dicho que desde un punto de vista estratégico parece que el gobierno favorezca a los independentistas. Que el no actuaria de ese modo si el objetivo es que catalunya permanezca.


Como le veis?


Yo hace tiempo que sospecho que Rajoy es Cylon.

[Lev Mishkin]

Ayer Varoufakis preguntado por como se ve desde la distancia el proceso Catalán, a parte de comentar porque no se entiende que no se pueda inciar un proceso como el escoces en catalunya donde cada parte intente conencer al electorado de las ventajas de su propuesta, ha dicho que desde un punto de vista estratégico parece que el gobierno favorezca a los independentistas. Que el no actuaria de ese modo si el objetivo es que catalunya permanezca.


Como le veis?


Yo hace tiempo que sospecho que Rajoy es Cylon.

yo sospecho que es imbecil, pero luego miro las encuestas y sospecho que los imbeciles son otros