Sobre independentismo catalán

[vempi]

Llamar franquistas al PP, así, sin más, es cuanto menos faltar a la realidad. Las generalizaciones son muy malas, y mira que no me gusta precisamente ese partido. Se te ve respetuoso con las ideas de los demás. Muy bien, así seguro que avanzamos en este país.

Considerar a ERC como de izquierdas y en el mismo párrafo decir que el PSOE no lo es, nuevamente es cuanto menos tendencioso.

Y por último, considerar que "desgranas" a "Junts pel sí" para lo que te interesa, pues vale, ya me dirás cómo vas a saber exactamente a cuál de los partidos y no partidos que se presentaban juntos ha votado cada votante.

En fin.

 Pues ya me dirás quien fue el único partido que mostró su rechazo a perseguir los símbolos franquistas y a castigar la apología al franquismo, solo hay que ver de donde salió ese partido...

 En cuanto a lo de Junts pel sí, tienes toda la razón no hay por donde cogerlo y desgranarlo no ha sido acertado, supongo que es lo que he querido ver en ese momento movido por mi cabezonería en tener razón.

Respetuoso con las ideas de los demás lo soy, la derecha no me gusta nada pero puedo entender que alguien vote por ejemplo a Ciutadans que hasta el momento parece un partido honrado, lo que no me cabe en mi dura mollera es que el PP pueda tener tantos votos y por cierto el PSOE no es de izquierdas y lo han demostrado sobradamente, a ellos les debemos la implantación del trabajo precario a finales de los 80, Felipe Gonzalez empezó con las privatizaciones y acabó bien situadito en Gas Natural, amiguitos también de la iglesia católica manteniendo sus privilegios iniciaron los recortes sociales (el Sr.Zapatero) y podría seguir ya que la lista es muy larga, tal vez alguna vez fueran de izquierdas, pero eso queda tan lejos que al menos yo no lo recuerdo.

[No Disparen]

Llamar franquistas al PP, así, sin más, es cuanto menos faltar a la realidad. Las generalizaciones son muy malas, y mira que no me gusta precisamente ese partido. Se te ve respetuoso con las ideas de los demás. Muy bien, así seguro que avanzamos en este país.

Considerar a ERC como de izquierdas y en el mismo párrafo decir que el PSOE no lo es, nuevamente es cuanto menos tendencioso.

Y por último, considerar que "desgranas" a "Junts pel sí" para lo que te interesa, pues vale, ya me dirás cómo vas a saber exactamente a cuál de los partidos y no partidos que se presentaban juntos ha votado cada votante.

En fin.

 Pues ya me dirás quien fue el único partido que mostró su rechazo a perseguir los símbolos franquistas y a castigar la apología al franquismo, solo hay que ver de donde salió ese partido...

 En cuanto a lo de Junts pel sí, tienes toda la razón no hay por donde cogerlo y desgranarlo no ha sido acertado, supongo que es lo que he querido ver en ese momento movido por mi cabezonería en tener razón.

Respetuoso con las ideas de los demás lo soy, la derecha no me gusta nada pero puedo entender que alguien vote por ejemplo a Ciutadans que hasta el momento parece un partido honrado, lo que no me cabe en mi dura mollera es que el PP pueda tener tantos votos y por cierto el PSOE no es de izquierdas y lo han demostrado sobradamente, a ellos les debemos la implantación del trabajo precario a finales de los 80, Felipe Gonzalez empezó con las privatizaciones y acabó bien situadito en Gas Natural, amiguitos también de la iglesia católica manteniendo sus privilegios iniciaron los recortes sociales (el Sr.Zapatero) y podría seguir ya que la lista es muy larga, tal vez alguna vez fueran de izquierdas, pero eso queda tan lejos que al menos yo no lo recuerdo.

Tengo una regla que normalmente se cumple: aquel que acusa a otro de fascista, es porque realmente es él quién lo es. Niega la libertad a otros. Dudo que tu criterio para llamar franquista al PP sean los símbolos o noseque más, esa es la excusa.

Por cierto quiero que me expliques la diferencia entre el alzamiento de Franco y el de Companys, por curiosidad.

Y no te equivoques: no eres respetuoso ni con las ideas ni con las personas. 

Como anécdota, esta no es importante, me hace gracia como les imponéis a los demás cual es su propia ideología, Ciudadanos todo el día diciendo que son de Centro, pero tu les niegas su derecho a autodefinirse y les llamas de derehcas.

[vempi]

Tengo una regla que normalmente se cumple: aquel que no es capaz de ver más allá de su nariz carece de perspectiva y por lo tanto de objetividad, así voy por la vida y nunca fallo.

Por cierto quiero que me expliques la diferencia entre el alzamiento de pedruscos que practican los vascos y el press banca.

Y no te equivoques: eres la más bella de las personas. 

Como anécdota, esta no es importante, me hace gracia como les imponéis a los demás cual es su propia ideología, Ciudadanos todo el día diciendo que son de Centro, pero tu les niegas su derecho a autodefinirse y les llamas de derehcas, aunque bueno el PP también se autodefine igual supongo que me habré equivocado por primera vez en mi vida (que sensación más rara). 

 Joder, que tío más majo. Un besico guapetón 

 Por cierto, la principal diferencia es que el levantamiento de pedruscos se hace estando de pie y el press banca clásico estando tumbado, hay más diferencias pero esa es la principal.

 No te preocupes, todos nos equivocamos lo importante es aprender de nuestros errores, ya te acostumbrarás a esa nueva sensación.

 Saludines. 

[Silverman]

Llamar franquistas al PP, así, sin más, es cuanto menos faltar a la realidad. Las generalizaciones son muy malas, y mira que no me gusta precisamente ese partido. Se te ve respetuoso con las ideas de los demás. Muy bien, así seguro que avanzamos en este país.

Considerar a ERC como de izquierdas y en el mismo párrafo decir que el PSOE no lo es, nuevamente es cuanto menos tendencioso.

Y por último, considerar que "desgranas" a "Junts pel sí" para lo que te interesa, pues vale, ya me dirás cómo vas a saber exactamente a cuál de los partidos y no partidos que se presentaban juntos ha votado cada votante.

En fin.

 Pues ya me dirás quien fue el único partido que mostró su rechazo a perseguir los símbolos franquistas y a castigar la apología al franquismo, solo hay que ver de donde salió ese partido...

 En cuanto a lo de Junts pel sí, tienes toda la razón no hay por donde cogerlo y desgranarlo no ha sido acertado, supongo que es lo que he querido ver en ese momento movido por mi cabezonería en tener razón.

Respetuoso con las ideas de los demás lo soy, la derecha no me gusta nada pero puedo entender que alguien vote por ejemplo a Ciutadans que hasta el momento parece un partido honrado, lo que no me cabe en mi dura mollera es que el PP pueda tener tantos votos y por cierto el PSOE no es de izquierdas y lo han demostrado sobradamente, a ellos les debemos la implantación del trabajo precario a finales de los 80, Felipe Gonzalez empezó con las privatizaciones y acabó bien situadito en Gas Natural, amiguitos también de la iglesia católica manteniendo sus privilegios iniciaron los recortes sociales (el Sr.Zapatero) y podría seguir ya que la lista es muy larga, tal vez alguna vez fueran de izquierdas, pero eso queda tan lejos que al menos yo no lo recuerdo.

Tengo una regla que normalmente se cumple: aquel que acusa a otro de fascista, es porque realmente es él quién lo es. Niega la libertad a otros. Dudo que tu criterio para llamar franquista al PP sean los símbolos o noseque más, esa es la excusa.

Contertulio Nodisparen, no he visto el adjetivo "fascista" en los últimos mensajes de Vempi, sí el de "franquista" y argumenta el hecho de que en la votación para proponer retirar y prohibir todos los elementos de apología del franquismo el único partido que votó en contra fue el PP. De forma que esa regla que dices que normalmente se cumple, en este caso no procede.
O tal vez el problema sea confundir fascismo con franquismo, que no es lo mismo; algunos franquistas eran/son fascistas, pero otros no.

Por cierto quiero que me expliques la diferencia entre el alzamiento de Franco y el de Companys, por curiosidad.

Madre mia, esto es de traca mayor. Qué tal por ejemplo, que el alzamiento de Franco derivó en una guerra civil con 250.000 muertos, con una posguerra de 36 años en la cual se fusilaron a...¿100.000? ¿150.000? (ni se sabe) y que el alzamiento de companys no pasó de una algarada que duró 24 horas con 40-50 muertos.

Y no te equivoques: no eres respetuoso ni con las ideas ni con las personas. 

Como anécdota, esta no es importante, me hace gracia como les imponéis a los demás cual es su propia ideología, Ciudadanos todo el día diciendo que son de Centro, pero tu les niegas su derecho a autodefinirse y les llamas de derehcas.

Ciudadanos de momento no ha gobernado. Ya veremos qué hacen en el futuro.

Saludos.

[tinocasals]

Sí.  Lo de las normas de cortesía que rigen el foro están más enterradas que Montesquieu en este hilo.  Supongo que debe librar de frustraciones venir aquí como quien va al escusado y luego seguir en los hilos habituales como si nada.

Llevamos 300 páginas poniendo calificativos, me da pereza tirar atrás a leerlos (ahora sólo me viene a la mente el que va llamando floreros al personal, pero vamos, basta poner una página aleatoria y encontrar unos cuantos). En particular, se ha calificado también mucho a ciertas opciones políticas no mayoritarias así que tampoco tiene mucho sentido ofenderse ahora porque se hable del votante del PP. A no ser que estés simulándolo. En diferido.

todas las naciones son un cacho de idea politica identificado con un trapo de colores, en ese sentido poco se diferencian la construccion de identidades en base a relatos que a algunos le llaman historia para quedar bien. Los ideales, ni los derechos y deberes no emanan del territorio, son un asunto muy humano.
 Y bueno hay otros cachos de cataluña, pequeños, pero cachos, y catalanes, donde se vota parecido a españa, me acuerdo ahora del caso de rubi. ¿son menos catalanes por no coincider con el ideal de catalán?

Eso que dices es un agujero claro del concepto nación. Pero cuando el sujeto es el ser humano es difícil no tener un modelo sin agujeros y en concreto el contrario [que no existen las naciones] deja muchos confictos sin explicación. En cualquier caso muchos creemos que las naciones, mal definidas y siempre en evolución, existen; pero eso no implica que los derechos y deberes "emanen del territorio", al contrario, yo creo que las naciones "son un asunto muy humano" [aunque típicamente se extiendan sobre un territorio].

[MIKI1980]

Tengo una regla que normalmente se cumple: aquel que no es capaz de ver más allá de su nariz carece de perspectiva y por lo tanto de objetividad, así voy por la vida y nunca fallo.

Por cierto quiero que me expliques la diferencia entre el alzamiento de pedruscos que practican los vascos y el press banca.

Y no te equivoques: eres la más bella de las personas. 

Como anécdota, esta no es importante, me hace gracia como les imponéis a los demás cual es su propia ideología, Ciudadanos todo el día diciendo que son de Centro, pero tu les niegas su derecho a autodefinirse y les llamas de derehcas, aunque bueno el PP también se autodefine igual supongo que me habré equivocado por primera vez en mi vida (que sensación más rara). 

 Joder, que tío más majo. Un besico guapetón 

 Por cierto, la principal diferencia es que el levantamiento de pedruscos se hace estando de pie y el press banca clásico estando tumbado, hay más diferencias pero esa es la principal.

 No te preocupes, todos nos equivocamos lo importante es aprender de nuestros errores, ya te acostumbrarás a esa nueva sensación.

 Saludines. 

Entrar a un foro a iluminarnos en este hilo en el que la gente tiene opiniones muy dispares y genera conflicto con la verdad absoluta es un trabajo muy cansado. No te metas con él, pobrecito hombre!

Los demás demos nuestro punto de vista, que luego viene el individuo y lo aclara todo desde su pedestal. Pero personalmente prefiero hablar con los habituales Gelete, Tío Trasgo, etc... que la vamos cagando y acertando de vez en cuando; y que además hablan de juegos de mesa y todo!

[Gand-Alf]

No es cuestión de que Ciudadanos digan que son de centro o digan que son de izquierdas. La tendencia política no viene por lo que digas que eres si no por la naturaleza de las ideas que propones. Y Ciudadanos es claramente liberal en el terreno económico, reconocido por ellos mismos. Es cierto que en cuanto a libertades personales son menos rancios que el PP en algunas cosas, sobretodo el tema religioso, pero es que ser menos rancio que el PP no te convierte en un partido de centro si luego tu política económica es de derechas. Ciudadanos está en contra de subir el salario mínimo, en contra de que suba el IBI, a favor de bajar el IRPF, sobre el tema de los desahucios siempre apoyan a los bancos... ¿todo eso le parece a alguien de centro? Que este partido no ha nacido hace dos días. Que en Catalunya les conocemos bien para que ahora vayan diciendo que son de centro y les tengamos que creer.

[Trampington]

No es cuestión de que Ciudadanos digan que son de centro o digan que son de izquierdas. La tendencia política no viene por lo que digas que eres si no por la naturaleza de las ideas que propones. Y Ciudadanos es claramente liberal en el terreno económico, reconocido por ellos mismos. Es cierto que en cuanto a libertades personales son menos rancios que el PP en algunas cosas, sobretodo el tema religioso, pero es que ser menos rancio que el PP no te convierte en un partido de centro si luego tu política económica es de derechas. Ciudadanos está en contra de subir el salario mínimo, en contra de que suba el IBI, a favor de bajar el IRPF, sobre el tema de los desahucios siempre apoyan a los bancos... ¿todo eso le parece a alguien de centro? Que este partido no ha nacido hace dos días. Que en Catalunya les conocemos bien para que ahora vayan diciendo que son de centro y les tengamos que creer.

Cuando los analistas económicos más neoliberales y los "creadores de opinion" más de derechas (Alfonso Rojo, Isabel San Sebastian, media plantilla de Libertad Digital y de Intereconomía) apoyan abiertamente a ciudadanos pues digo yo que no será por ser "centristas".

[MIKI1980]

No es cuestión de que Ciudadanos digan que son de centro o digan que son de izquierdas. La tendencia política no viene por lo que digas que eres si no por la naturaleza de las ideas que propones. Y Ciudadanos es claramente liberal en el terreno económico, reconocido por ellos mismos. Es cierto que en cuanto a libertades personales son menos rancios que el PP en algunas cosas, sobretodo el tema religioso, pero es que ser menos rancio que el PP no te convierte en un partido de centro si luego tu política económica es de derechas. Ciudadanos está en contra de subir el salario mínimo, en contra de que suba el IBI, a favor de bajar el IRPF, sobre el tema de los desahucios siempre apoyan a los bancos... ¿todo eso le parece a alguien de centro? Que este partido no ha nacido hace dos días. Que en Catalunya les conocemos bien para que ahora vayan diciendo que son de centro y les tengamos que creer.

Cuando los analistas económicos más neoliberales y los "creadores de opinion" más de derechas (Alfonso Rojo, Isabel San Sebastian, media plantilla de Libertad Digital y de Intereconomía) apoyan abiertamente a ciudadanos pues digo yo que no será por ser "centristas".

Yo creo en la alternancia de poderes derecha - izquierda, creo que Ciudadanos es una alternativa al poder cuando la izquierda se vuelve ilógica (el bienestar ciudadano es lo suficientemente grande que hace falta un empujón empresarial en el país), para luego volver a ella después con aires renovados. No están o no parecen tan manchados por la lacra del robo y de la inutilidad del PP, con lo que me parecen un partido más válido actualmente en el panorama político.

Pero dicho esto, no entiendo por qué se avergüenzan de ser de derechas y se intentan situar en el centro a toda costa, supongo que queda mejor para el votante indeciso, pero creo que eso falta a parte de las cosas interesantes que proponen y a convertirse en una alternativa real al PP sin las fisuras (más bien fosas abisales) que tienen estos.

[No Disparen]

 Saludines. 

Nunca dejáis de sorprenderme. Lo siguiente que te leeré será un "rebota rebota y en tu culo explota". Mantengo lo anterior.

[No Disparen]

Pero personalmente prefiero hablar con los habituales Gelete, Tío Trasgo, etc... que la vamos cagando y acertando de vez en cuando; y que además hablan de juegos de mesa y todo!

Si no te has dado cuenta, te llevo ignorando en tus últimos mensajes. Es lo que hago con las personas que no aportan argumentos y sólo se dedican a "alabarme".

[No Disparen]

Tengo una regla que normalmente se cumple: aquel que acusa a otro de fascista, es porque realmente es él quién lo es. Niega la libertad a otros. Dudo que tu criterio para llamar franquista al PP sean los símbolos o noseque más, esa es la excusa.

Contertulio Nodisparen, no he visto el adjetivo "fascista" en los últimos mensajes de Vempi, sí el de "franquista" y argumenta el hecho de que en la votación para proponer retirar y prohibir todos los elementos de apología del franquismo el único partido que votó en contra fue el PP. De forma que esa regla que dices que normalmente se cumple, en este caso no procede.
O tal vez el problema sea confundir fascismo con franquismo, que no es lo mismo; algunos franquistas eran/son fascistas, pero otros no.

Por cierto quiero que me expliques la diferencia entre el alzamiento de Franco y el de Companys, por curiosidad.

Madre mia, esto es de traca mayor. Qué tal por ejemplo, que el alzamiento de Franco derivó en una guerra civil con 250.000 muertos, con una posguerra de 36 años en la cual se fusilaron a...¿100.000? ¿150.000? (ni se sabe) y que el alzamiento de companys no pasó de una algarada que duró 24 horas con 40-50 muertos.

Y no te equivoques: no eres respetuoso ni con las ideas ni con las personas. 

Como anécdota, esta no es importante, me hace gracia como les imponéis a los demás cual es su propia ideología, Ciudadanos todo el día diciendo que son de Centro, pero tu les niegas su derecho a autodefinirse y les llamas de derehcas.

Ciudadanos de momento no ha gobernado. Ya veremos qué hacen en el futuro.

Saludos.

En este país cuando se llama franquista o fascista, es para etiquetar de forma peyorativa, no para identificarlas de forma académica. Y me parece una mala excusa, lo de la ley de símbolos, y apuesto mi sombrero a que si no hubiese existido esa votación -yo estoy en contra de retirar símbolos históricos, no lo estoy de retirar propagandísticos- seguiría diciendo que el PP es franquista por cualesquiera otros motivos. Que a veces quereís hacer que comulgue no ya con ruedas de molino, sino con los anillos de Saturno.

Sobre lo de Companys y Franco, yo valoro intenciones, no resultados. Los intentaron una ruptura violenta, uno con más medios y otro con menos. Sigo esperando que me muestren las diferencias en tanto a su voluntad de ruptura violenta con el régimen que había establecido.
Por cierto impagable eso de "sólo" muerieron 40 o 50 tios en una algarada... yo lo llamo golpe.

Y sobre Ciudadanos, pues es lo de siempre. La típico timo de izquierda y derecha, parece que la gente está más pendiente de dónde posicionarlos que de leer lo que proponen... ¡país!.

[No Disparen]

No es cuestión de que Ciudadanos digan que son de centro o digan que son de izquierdas. La tendencia política no viene por lo que digas que eres si no por la naturaleza de las ideas que propones. Y Ciudadanos es claramente liberal en el terreno económico, reconocido por ellos mismos. Es cierto que en cuanto a libertades personales son menos rancios que el PP en algunas cosas, sobretodo el tema religioso, pero es que ser menos rancio que el PP no te convierte en un partido de centro si luego tu política económica es de derechas. Ciudadanos está en contra de subir el salario mínimo, en contra de que suba el IBI, a favor de bajar el IRPF, sobre el tema de los desahucios siempre apoyan a los bancos... ¿todo eso le parece a alguien de centro? Que este partido no ha nacido hace dos días. Que en Catalunya les conocemos bien para que ahora vayan diciendo que son de centro y les tengamos que creer.

Cuando los analistas económicos más neoliberales y los "creadores de opinion" más de derechas (Alfonso Rojo, Isabel San Sebastian, media plantilla de Libertad Digital y de Intereconomía) apoyan abiertamente a ciudadanos pues digo yo que no será por ser "centristas".

Hombre, yo es que tengo criterio propio, me da igual lo que digan los tertulianos -iba a decir de uno y otro lado, pero los dos son del mismo, del lado del €-, la demogresca y demás opinadores que pasaban por ahí.

Y también me importa un rábano, eso que tanto necesitan aquellos con necesidad de pertenencia, de la adscripción al timo de la izquierda y derecha. Es como cuando van todos con la camiseta de un equipo de fútbol al estadio, todos con los mismos colorcitos, con la sensación de que pertenecen a algo más grande que ellos, pero que les define... y te evita tener que hacerlo como ser/existencia individual porque ya eres parte de un todo.

[Trampington]

Sí, vamos, que Ciudadanos son guays y que como no se definen son perfectos y no son ni de izquierdas ni de derechas sino algo nuevo y fabuloso.

Pero el problema es que me he leído su cambiante programa en varias ocasiones desde que anunciaron que iban a nivel nacional y oído varias entrevistas de Rivera desde hace un par de años y veo un programa neoliberal y un grupo de derechas.

Perfecto para los que han votado PP y quieren seguir con una ideología similar pero más limpios.

[Trampington]

Por cierto que eso de tratar de convencernos a los demás lo borregos que somos en nuestra consideración de ciudadanos está a la misma altura de acusar a los votantes del PP de imbéciles.

Como intento de tratar de convencer a nadie de que se vote a ciudadanos es bastante burdo.