Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

Jejeje, vamos a pegar otro "Zasca".

¡Hay de esta gente que coloca post sin tener ni idea de lo que pone! Me pregunto yo: ¿Porqué no se dedican a contrastar la información que ponen y a pensar por ellos mismos? ¿Tan acostumbrados están a que piensen por ellos que ya no saben utilizar el cerebro?

Empecemos:


Aquí tenemos el corredor Norte (o Atlántico) de mercancías peninsulares. Como se puede ver, el corredor norte NO pasa por Cataluña y SÍ por Madrid.


Aquí tenemos el corredor central de mercancías peninsulares. Como se puede ver, pasa tanto por Madrid como por Cataluña.

Nadie a negado que el corredor Mediterráneo es el más importante en términos absolutos (y por tanto relativos).

Como ironía existen otros dos corredores que están ganando importancia:


Corredor Cantábrico.


Corredor Atlántico-Mediterráneo.

Como se puede ver ambos corredores NO pasan por Cataluña.

Fuente: Publicaciones del Ministerio de Fomento. Disponible en:
http://www.fomento.gob.es/NR/rdonlyres/12FF03D0-599F-46B7-8DAB-89DD681E28FD/106832/111019MapasRedesTranseuropeasTransportes.pdf

En otro post comentaré como pese a todo el transporte por ferrocarril NO es tan importante.

Saludos.

[Rorscharch]

Aquí se puede ver como el tráfico de mercancías con por un lado Europa y por otro Portugal NO se da principalmente por ferrocarril, sino por carretera y por barco (sobre todo teniendo en cuenta la intermodalidad del transporte de mercancías).



Fuente: http://www.fomento.gob.es/NR/rdonlyres/DF10A112-74FF-482F-8953-67DE0DDF3D24/103643/OBSERVATORIO_Documento_Final.pdf

Se puede ver como la afirmación de "Txeroki" es más falsa que un billete de 3 Euros.

Saludos.

P.D: Edito para poner una imagen de la importancia de los puertos en el transporte de mercancías, de 2012, en la que se puede ver como los puertos catalanes no son los primeros en el transporte de mercancías exteriores, sino que están en el 4º y 5º puesto.


Puertos de España por Mercancías descargadas. 2012. [2]

[2]: Anuario estadístico de España 2012. Pág 463. Disponible en http://www.ine.es/prodyser/pubweb/anuario12/anu12_14servi.pdf

[Lycaon]

Aquí se puede ver como el tráfico de mercancías con por un lado Europa y por otro Portugal NO se da principalmente por ferrocarril, sino por carretera y por barco (sobre todo teniendo en cuenta la intermodalidad del transporte de mercancías).



Fuente: http://www.fomento.gob.es/NR/rdonlyres/DF10A112-74FF-482F-8953-67DE0DDF3D24/103643/OBSERVATORIO_Documento_Final.pdf

Se puede ver como la afirmación de "Txeroki" es más falsa que un billete de 3 Euros.

Saludos.

P.D: Edito para poner una imagen de la importancia de los puertos en el transporte de mercancías, de 2012, en la que se puede ver como los puertos catalanes no son los primeros en el transporte de mercancías exteriores, sino que están en el 4º y 5º puesto.


Puertos de España por Mercancías descargadas. 2012. [2]

[2]: Anuario estadístico de España 2012. Pág 463. Disponible en http://www.ine.es/prodyser/pubweb/anuario12/anu12_14servi.pdf

Tienes razón, Rohrschach, hay gente en este hilo que pone cosas aquí sin tener idea de lo que pone, sin contrastar ni pensar. Por suerte, tenemos la suerte de contar con tus elocuentes "zascas". 

[Pensator]

1.- El Presidente Puigdemont ya ha dicho que no piensa negociar una nueva financiación. "La independencia va en serio". Nos quedan 18 meses muy interesantes.

Hombre no es ninguna novedad, es una nueva declaración para mantener los animos pero sin efecto legal. Es 100% procesismo

2.- Gracias a los partidos independentistas, Pedro Sánchez no será investido presidente del gobierno español. No fue tan malo, después de todo, presentarse a las elecciones españolas.

Ya lo se que prefieres que se quemen los barcos para que no quede otra opción, pero no se desde la perspectiva del interés general de Cataluña que tiene de positivo. Fuerza a:

A) que Psoe y Podemos pacten con ciudadanos
B) que Psoe acabe entregando la presidencia a Rajoy
C) nuevas elecciones con probablemente Susana Diaz al frente del Psoe.

Es decir, entiendo como positivo que los partidos independentistas sean un obstaculo para que formen gobiernos los partidos minimamente federalistas (y uno de ellos pide referendum) vs los dos claramente centralistas. Pero no es nada nuevo, ya se te escapó en el pasado que todo lo que sea subir el nivel de confrontación es positivo (le pase lo que le pase a los ciudadanos de cataluña).

Vamos yo simpatias con el Psoe pocas, pero lógicamente dados los resultados, la forma de gobierno más cercana o que puede hacer algo en linea de renta minima, subir salario mínimo, retirar reforma laboral, federalismo y algo menos de corrupción pasa (dados los resultados) por un gobierno de Psoe/Podemos mas que por uno de PP/Ciudadanos (en mi opinión) que son las dos opciones en última instancia.

Vamos, los que traten de dar estado del bienestar a los que no tienen nada y los que traten de evitar que aun trabajando la gente siga siendo pobre por bajos salarios y temporalidad, en definitiva, renta minima, sanidad/educación, derechos laborales y salario mínimo digno, yo voy en principio con esos.

[Kaxte]

ya se te escapó en el pasado que todo lo que sea subir el nivel de confrontación es positivo (le pase lo que le pase a los ciudadanos de cataluña).

Está claro que lo último que le interesa al independentismo es un gobierno que mejore las cosas en España, aunque sea mínimamente, porque saben que baja el número de independentistas.... Si por ellos fuera, que gobernara VOX en España.
Es un típico caso de "cuanto peor, mejor".

[Alberto Corral (Brackder)]

Tienes razón, Rohrschach, hay gente en este hilo que pone cosas aquí sin tener idea de lo que pone, sin contrastar ni pensar. Por suerte, tenemos la suerte de contar con tus elocuentes "zascas". 

 Hombre, para un observador imparcial, desde luego hay alguien que ha aportado gráficos mucho más fiables que el otro, que simplemente parece un meme de internet hecho con el Paint.
 
  Que lo del "zasca" sobre, quizá. Pero que también estamos algunos un poco cansados de ver propaganda que una y otra vez es desmontada con datos y estadísticas, también.

 Poque oye, algunos no tenemos claro el tema y seguimos el hilo con mucho interés, para aprender algo. Y desde luego y te lo digo en serio, si tú representas a los independentistas, no me estás convenciendo. Menos mal que tengo algunos amigos catalanes (independentistas) con los que tengo magníficas relaciones y me dan otros puntos de vista, porque si sólo fuera por este hilo, yo tendría muy claro quién maneja mejor las fuentes.

 

[Auron41]

Aquí Casademont el del fuet no tiene muy buenos embajadores...

[Lycaon]

1.- El Presidente Puigdemont ya ha dicho que no piensa negociar una nueva financiación. "La independencia va en serio". Nos quedan 18 meses muy interesantes.

Hombre no es ninguna novedad, es una nueva declaración para mantener los animos pero sin efecto legal. Es 100% procesismo

2.- Gracias a los partidos independentistas, Pedro Sánchez no será investido presidente del gobierno español. No fue tan malo, después de todo, presentarse a las elecciones españolas.

Ya lo se que prefieres que se quemen los barcos para que no quede otra opción, pero no se desde la perspectiva del interés general de Cataluña que tiene de positivo. Fuerza a:

A) que Psoe y Podemos pacten con ciudadanos
B) que Psoe acabe entregando la presidencia a Rajoy
C) nuevas elecciones con probablemente Susana Diaz al frente del Psoe.

Es decir, entiendo como positivo que los partidos independentistas sean un obstaculo para que formen gobiernos los partidos minimamente federalistas (y uno de ellos pide referendum) vs los dos claramente centralistas. Pero no es nada nuevo, ya se te escapó en el pasado que todo lo que sea subir el nivel de confrontación es positivo (le pase lo que le pase a los ciudadanos de cataluña).

Vamos yo simpatias con el Psoe pocas, pero lógicamente dados los resultados, la forma de gobierno más cercana o que puede hacer algo en linea de renta minima, subir salario mínimo, retirar reforma laboral, federalismo y algo menos de corrupción pasa (dados los resultados) por un gobierno de Psoe/Podemos mas que por uno de PP/Ciudadanos (en mi opinión) que son las dos opciones en última instancia.

Vamos, los que traten de dar estado del bienestar a los que no tienen nada y los que traten de evitar que aun trabajando la gente siga siendo pobre por bajos salarios y temporalidad, en definitiva, renta minima, sanidad/educación, derechos laborales y salario mínimo digno, yo voy en principio con esos.

¿Mínimamente federalistas? En España no hay ningún partido que sea federalista. El federalismo se demuestra federando, y el PSOE no ha hecho nunca nada por el federalismo. Podemos no ha conseguido ni tan sólo que sus confluencias tengan grupo propio en el Congreso, pero va a conseguir un referéndum, venga hombre!! ¡Y los ilusos somos los independentistas!

No estoy de acuerdo con la visión simplista para niños de que el PSOE/Pdr Snchz es estado del bienestar, derechos sociales, sanidad/educación, salarios dignos, etc., y en cambio el PP es la gente sufriendo y empobrecida. Para mí los dos partidos son igual de indeseables, con niveles similares de corrupción e igual de comprometidos con la monarquía borbónica, el statu quo y la oligarquía. Por no decir que igual de nocivos para los intereses de Cataluña. Los dos son igual de partidarios de que el Corredor con Europa pase por Madrid y no por el Mediterráneo, contra el criterio europeo y contra toda lógica. Los dos son igual de partidarios de que el catalán no sea lengua oficial en Europa. Los dos piensan que Cataluña no es una nación, sino a lo sumo una particularidad o un grano en el culo. ¿Pedro Sánchez no es el que ponía en un mismo nivel moral el independentismo y la violencia de género? Para mí, el interés general de Cataluña, del que tú hablas, pasa por perder de vista a ambos partidos. Para siempre.

[Rorscharch]

Tienes razón, Rohrschach, hay gente en este hilo que pone cosas aquí sin tener idea de lo que pone, sin contrastar ni pensar. Por suerte, tenemos la suerte de contar con tus elocuentes "zascas". 

De nada. Investigar un poco y no creerte las mentiras que te dicen es un paso fundamental en el desarrollo de una inteligencia propia. Sino terminarás pensando que Santa Teresa de ÁVILA nació en Barcelona...como por otra parte se ha estado diciendo. 

A ver si a la tercera pones bien el nick.

Nota: con Rors, me conformo

Saludos.

[Lycaon]

Tienes razón, Rohrschach, hay gente en este hilo que pone cosas aquí sin tener idea de lo que pone, sin contrastar ni pensar. Por suerte, tenemos la suerte de contar con tus elocuentes "zascas". 

 Hombre, para un observador imparcial, desde luego hay alguien que ha aportado gráficos mucho más fiables que el otro, que simplemente parece un meme de internet hecho con el Paint.
 
  Que lo del "zasca" sobre, quizá. Pero que también estamos algunos un poco cansados de ver propaganda que una y otra vez es desmontada con datos y estadísticas, también.

 Poque oye, algunos no tenemos claro el tema y seguimos el hilo con mucho interés, para aprender algo. Y desde luego y te lo digo en serio, si tú representas a los independentistas, no me estás convenciendo. Menos mal que tengo algunos amigos catalanes (independentistas) con los que tengo magníficas relaciones y me dan otros puntos de vista, porque si sólo fuera por este hilo, yo tendría muy claro quién maneja mejor las fuentes.

¿Supongo que el observador imparcial eres tú?

No represento al independentismo ni pretendo convencer a nadie.

Los gráficos de Rors demuestran que en España hay varios corredores, pero no rebaten que entre el Mediterráneo y el del norte suman 71%. ¿Dónde está el zasca? Y la marmota está muerta.

[Meldrel]

El corredor norte no pasa por donde la imagen del 71%y si por Madrid.

[Pensator]

Lycaon, no va ha haber referendum porque Podemos no tiene suficiente fuerza parlamentaria y el PP controla el senado. Y El Psoe tendria que aprender que la mejor forma de llamarse federalista es demostrandolo. Y ni unos ni otros van a poder hacer Referendum o estado Federal en esta legislatura.

Pero de ahí, a decir que tienen la misma sensibilidad con algunas sensibilidades políticas catalanas que el PP va un trecho.

Por lo pronto, aunque lo dijeran muy poco en Tv3 (yo ni lo llegue a oir), en Aragon nada más llegar ya han quitado la demoninación del catalán como LAPAO (que parece que haya molestado por quitar una broma recurrente o argumento) no es nada nuevo, ya dijeron en el pasado que apostaban por el catalán de la franja. Ha permitido a Convergencia y Esquerra republicana tener voz en el congreso prestandoles diputados para que pudiesen formar grupo. Y los casos de corrupción que haberlos haylos y deberian ser causa de verguenza en cualquier pais civilizado, son menores a los del PP y en proporción que los de convergencia (Aunque no es ningún motivo de alegria ocupar la medalla de bronce).

Y en cuanto al corredor mediterraneo, el PSOE y el PSC lo apoyan, lo reclaman y exigen más partidas desde hace tiempo, pero ensucia que todo vale:

http://www.eldiario.es/politica/PSOE-reivindica-Corredor-Mediterraneo-personas_0_181282342.html

Si que veras, que los comites regionales, por donde pasaria el central y no pasa el mediterraneo, reclamen también el central. Que es de lógica (siguiendo tu lógica).

Ojala no se necesitase al Psoe para gobernar, pero es lo que hay. Y toca elegir PP, Psoe o nuevas elecciones donde variara poco. No le debe de salir gratis al Psoe y hay que tenerlo muy atado, pero personalmente lo tengo claro, igual que si en cataluña tuviera que elegir entre PSC/ERC/CUP o PP/Convergencia/Ciudadanos.

Lo que veria un fraude es que por el supuesto "interes de España" Podemos e Izquierda Unida acabaran apoyando al PP pero que se la colara la derecha con el rollo de la bandera eso es una locura tan loca como pensar que la CUP va a apoyar a Convergencia, investirla y votar a favor de sus presupues... OH WAIT xD

[Rorscharch]

¿Supongo que el observador imparcial eres tú?

No represento al independentismo ni pretendo convencer a nadie.

Los gráficos de Rors demuestran que en España hay varios corredores, pero no rebaten que entre el Mediterráneo y el del norte suman 71%. ¿Dónde está el zasca? Y la marmota está muerta.

Gracias. No cometiste error en el nombre 

Por otro lado vamos a sintetizar la información dada por "Txeroki":

• el 71% de las exportaciones se producen por esos corredores
• No existe ninguna línea que pasa por Madrid

Relativo a la primera afirmación, es incorrecto que el 71% de las exportaciones se produzcan por esas líneas pues entre otras cosas el peso del ferrocarril es muy bajo, llegando aproximadamente al 5% 2% del total de los Kilómetros-Tonelada que se exportan en España.  Tienes los datos en las Figuras y Tablas del post del 3 de Febrero a las 1.14 am. Si no te las crees, puedes consultar los enlaces puestos.

Relativo a la segunda, los corredores que pone están equivocadamente situados, pues tanto el Corredor Central como el Norte pasan por Madrid. La salida del corredor norte no es por Barcelona, sino por Irún. Las imágenes que coloca están interesadamente equivocadas.

Si por el contrario se intenta referir a los corredores de ferrocarril (un error interesado) y hace una comparación entre la suma del Norte y del Mediterráneo con el total, es muy posible que sea el 71% expuesto: los corredores Norte y Mediterráneo son los más importantes. De hecho, la UE se ha comprometido a desarrollarlos en contraposición al Cental [1]. Es más, me parece bastante curioso que el corredor central tenga casi el mismo peso que el resto: un 29% (de manera aproximada) frente a un 35.5% de media norte-mediterráneo.

Lycaon, no te confundas, el grueso de las exportaciones va por barco y después por camión.

Saludos,
 
[1]: http://politica.NoCanonAEDE/politica/2011/10/19/actualidad/1319021781_963357.html

Edito: En cuanto a lo de la marmota, nadie ha dicho que no esté muerta la de Manatoba, sin embargo, la Marmota más famosa de Canadá ha anunciado más invierno. Poniendo una comparativa: si un imitador de Julio Iglesias muere, no tiene nada que ver con que se muera el aútentico Julio Iglesias  .

[tinocasals]

Tienes razón, Rohrschach, hay gente en este hilo que pone cosas aquí sin tener idea de lo que pone, sin contrastar ni pensar. Por suerte, tenemos la suerte de contar con tus elocuentes "zascas". 

 Hombre, para un observador imparcial, desde luego hay alguien que ha aportado gráficos mucho más fiables que el otro, que simplemente parece un meme de internet hecho con el Paint.
 
  Que lo del "zasca" sobre, quizá. Pero que también estamos algunos un poco cansados de ver propaganda que una y otra vez es desmontada con datos y estadísticas, también.

 Poque oye, algunos no tenemos claro el tema y seguimos el hilo con mucho interés, para aprender algo. Y desde luego y te lo digo en serio, si tú representas a los independentistas, no me estás convenciendo. Menos mal que tengo algunos amigos catalanes (independentistas) con los que tengo magníficas relaciones y me dan otros puntos de vista, porque si sólo fuera por este hilo, yo tendría muy claro quién maneja mejor las fuentes.

 

Entiendo lo que dices pero es que lo que ha puesto es un meme [que es lo que suele hacer txeroki cuando postea]. Tiene bastante poco valor y como dices es propaganda y es justo que se desmonte pero vamos tampoco hay que extrapolar esto a "la postura independentista" [cómo de representativo es?]. Txeroki es medio troll [postea imágenes sin nunca comentarlas] y de rebote, dejando el zasca fácil, está trolleando su propia postura.

Aparte de eso yo en realidad pienso que hay demasiado apego a "citar fuentes" cuando al final todo se basa en defender posturas previas a la información que da la propia fuente. Contestar un meme con un enlace del gobierno da una ilusión de zasca y de evidence-driven pero en realidad no cierra el tema. Aquí, lo que nos interesaría a todos sería un debate entre expertos [se me ocurre, por ejemplo, del lado indepe Germà Bel. Qué contestaría a Rors? Qué te contestarías tú si jugaras a defender la postura independentista? ]. Pero no un debate de tele sino uno relajado en un foro, con tiempo y espacio para argumentar. Cualquier cosa que no sea eso es finalmente un debate entre no expertos [con muy diferentes niveles sobre el tema y de hecho variables] buscando en internet fuentes puntuales que corroboren afirmaciones concretas. Lo divertido es que probablemente dos expertos debatiendo sin límites no llegarían a un acuerdo, y eso es porque en realidad pocas cosas son demostrables, al final también los datos son interpretables, las definiciones cuestionables... y queda a cada uno decidir con qué premisas está de acuerdo y qué conclusiones se derivan [y a veces incluso en orden contrario].

No me entendáis mal, lo de Rors es un zasca: un meme simplón sacado de Facebook se puede tumbar con un dato pero eso no significa que el tema esté cerrado y si él quiere cerrarlo haría bien en buscar nivel. No lo vamos a cerrar aquí. Tampoco uno puede saber de todo.

Un ejemplo más sencillo es el enlace de Pensator donde el PSOE defiende el corredor mediterráneo. No digo que sea mentira, solo digo que la sensación de "argumento probado" que da es ilusoria.

Mira esto:
http://wwwPUNKTlaverdadPUNKTes/murcia/elecciones/generales/201512/13/hara-posible-corredor-mediterraneo-20151213135740.html

Queda referenciado que el PP defiende el corredor mediterráneo?

[Rorscharch]

Aparte de eso yo en realidad pienso que hay demasiado apego a "citar fuentes" cuando al final todo se basa en defender posturas previas a la información que da la propia fuente. Contestar un meme con un enlace del gobierno da una ilusión de zasca y de evidence-driven pero en realidad no cierra el tema. Aquí, lo que nos interesaría a todos sería un debate entre expertos [se me ocurre, por ejemplo, del lado indepe Germà Bel. Qué contestaría a Rors? Qué te contestarías tú si jugaras a defender la postura independentista? ].

En realidad, más que economía lo que se está discutiendo es "Ingeniería del Transporte" o Logística. Quizás mejor que un economista sea mejor hablar con un logista. Por otro lado, no "hay postura independentista" o al menos no la he detectado. Que las exportaciones por ferrocarril salgan en  su mayoría por Cataluña no quiere decir nada más que es un buen negocio [que por otra parte se dejaría de hacer si fuera malo].
 

Pero no un debate de tele sino uno relajado en un foro, con tiempo y espacio para argumentar. Cualquier cosa que no sea eso es finalmente un debate entre no expertos [con muy diferentes niveles sobre el tema y de hecho variables] buscando en internet fuentes puntuales que corroboren afirmaciones concretas. Lo divertido es que probablemente dos expertos debatiendo sin límites no llegarían a un acuerdo, y eso es porque en realidad pocas cosas son demostrables, al final también los datos son interpretables, las definiciones cuestionables... y queda a cada uno decidir con qué premisas está de acuerdo y qué conclusiones se derivan [y a veces incluso en orden contrario].

Un debate siempre enriquece, pero en este caso no se ha planteado como tal. El debate que se podría dar (entiendo, sin estar seguro) es si el corredor mediterráneo es más interesante de potenciar o si es mejor potenciar otras alternativas.

Yo he estudiado algo de logística en la carrera, de manera ciertamente básica y algo sé. Sin embargo, el tema que se planteó fue desmentir unas afirmaciones que eran básicamente mentira, lo cual es muy fácil pues hay datos a patadas.

No me entendáis mal, lo de Rors es un zasca: un meme simplón sacado de Facebook se puede tumbar con un dato pero eso no significa que el tema esté cerrado y si él quiere cerrarlo haría bien en buscar nivel. No lo vamos a cerrar aquí. Tampoco uno puede saber de todo.

Totalmente de acuerdo.

Un ejemplo más sencillo es el enlace de Pensator donde el PSOE defiende el corredor mediterráneo. No digo que sea mentira, solo digo que la sensación de "argumento probado" que da es ilusoria.

Realmente no es que "el PSOE" lo defienda, es que directamente tiene la mayor partida de la UE. Lo que se podría argumentar es que si no sería necesario reforzar el corredor centro (el único que no defiende la UE e irónicamente pasa por Cataluña).

Queda referenciado que el PP defiende el corredor mediterráneo?

En cuanto a lo del PP, según el medio que leas estará "a favor"[1] o "en contra"[2]. Sin embargo, la postura real es muy clara: cuanto más dinero de la UE se pueda sacar, mejor. La realidad, como siempre, es que las infraestructuras tardan mucho más tiempo en ser construidas [3]...

[1] http://www.NoCanonAEDE/murcia/elecciones/generales/201512/13/hara-posible-corredor-mediterraneo-20151213135740.html
[2] http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2015/08/24/catalunya/1440436067_039171.html
[3] http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2015/04/14/valencia/1429030246_766776.html
Extra: http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2015/11/28/valencia/1448713407_707790.html

Edito: el enlace que has puesto, tino, no me funciona.