Sobre independentismo catalán

[Miguelón]

Quién modera al moderador?

No creo que ser moderador tenga nada que ver. Pedrote es moderador y es un facha de tomo y lomo. 

[Pedrote]

Quién modera al moderador?

No creo que ser moderador tenga nada que ver. Pedrote es moderador y es un facha de tomo y lomo. 

Hace mucho que ya no lo soy. Ni lo uno ni lo otro, si lo fui alguna vez...

[Kaxte]

Yo no creo que Lycaon se esté dedicando a provocar, de hecho creo que es de las personas más educadas de este hilo. A mí me parece que él aquí comenta simplemente sus creencias.
Y lo cierto es que muchas de estas creencias para mí resultan bastante fantasiosas. Pero creo que sus intervenciones en este hilo son muy interesantes e ilustrativas, porque no creo que sea la única persona en Cataluña que tenga esas ideas tan, en mi opinión,  exóticas.

[Lycaon]

Yo no creo que Lycaon se esté dedicando a provocar, de hecho creo que es de las personas más educadas de este hilo. A mí me parece que él aquí comenta simplemente sus creencias.
Y lo cierto es que muchas de estas creencias para mí resultan bastante fantasiosas. Pero creo que sus intervenciones en este hilo son muy interesantes e ilustrativas, porque no creo que sea la única persona en Cataluña que tenga esas ideas tan, en mi opinión,  exóticas.

Gracias, hombre, por los piropos  . Las ideas pueden ser exóticas en Madrid, pero yo te aseguro que aquí lo exótico es pensar que los catalanes no tienen derecho a votar su futuro y que no existe déficit fiscal (o que, si existe, no es injusto). Con un PP casi extra-parlamentario, está claro que, como decía Pablo Iglesias, también electoralmente "es otro país".

Como en Madrid también hay gente con ideas exóticas, recomiendo echar un vistazo a alguna de las conferencias del profesor Cotarelo, el más "exótico" de los madrileños, que siempre es muy interesante de escuchar. Saludos!

http://www.vilaweb.cat/noticies/el-proces-cap-a-la-independencia-vist-des-despanya-una-visio-de-ramon-cotarelo/

[Rorscharch]

Las ideas pueden ser exóticas en Madrid, pero yo te aseguro que aquí lo exótico es pensar que los catalanes no tienen derecho a votar su futuro

Entonces estamos de acuerdo que cuando votas ERC, no piensas en el futuro 

y que no existe déficit fiscal (o que, si existe, no es injusto).

Jajaja, eso del déficit fiscal es un invento. Parte de un hecho erróneo que es que los impuestos los pagan las personas, no las regiones.

¿Porque no propones que la Generalitat te compense por lo que pagas y no recibes? ¿No sería esa una idea con todavía más sentido pues la Generalitat maneja más dinero per cápita que el Estado? 

[Kaxte]

Las ideas pueden ser exóticas en Madrid, pero yo te aseguro que aquí lo exótico es pensar que los catalanes no tienen derecho a votar su futuro y que no existe déficit fiscal

Por si no ha quedado claro en mi comentario, con ideas "exóticas" me refiero a cosas como que te hayan hecho creer que las autopistas de pago son gratis en Madrid... Por supuesto, no me parecen ideas "exóticas" el derecho a decidir o el déficit fiscal.

[Meldrel]

Lyacon cada vez mas se dedica a escurrir el bulto, y soltarla mas gorda.

Pero no creo que haya que decir lo que hay que hacer o no en un foro. Un foro es una cosa "viva". Si se habla de algo, es porque los usuarios así lo quieren. No entiendo esa manía por acotar lo que se tiene o no que decir (que ya ha pasado en varios post de aquí, la bsk).

[Lycaon]

y que no existe déficit fiscal (o que, si existe, no es injusto).

Jajaja, eso del déficit fiscal es un invento. Parte de un hecho erróneo que es que los impuestos los pagan las personas, no las regiones.

¿Porque no propones que la Generalitat te compense por lo que pagas y no recibes? ¿No sería esa una idea con todavía más sentido pues la Generalitat maneja más dinero per cápita que el Estado?

¿Es un invento? En la mayoría de los países, pagan las personas, pero la distribución de los recursos se hace por territorios. Entonces, si el déficit fiscal es un invento, ¿por qué tantos países tienen mecanismos de compensación entre territorios, a efectos de compensar el déficit fiscal sin dejar de contribuir a la solidaridad? Por ejemplo, el principio de ordinalidad, que contempla Alemania. En España, la solidaridad no tiene límites, y la injusticia tampoco:

http://goo.gl/lFq0mb

[Lycaon]

Por cierto, ¿Qué pensáis de la propuesta de Podemos, que contempla medidas para reformar España en un sentido plurinacional (probablemente a raíz de la situación en Cataluña, a efectos de evitar la secesión)?:

- Referéndum en Cataluña. Y previsión de garantía de un referéndum en cualquier Comunidad, si hay una demanda masiva y reiterada.
- Ministerio de plurinacionalidad.
- Disolución de todas las provincias (excepto las vascas, que son históricas).
- Catalán, euskera y gallego también lenguas oficiales del Estado.
- Derogación del artículo de la Constitución que prohíbe la federación de Comunidades Autónomas (previsto para evitar un eventual Navarra-Euskadi o un País Valenciano-Cataluña-Baleares).
- Participación de las naciones en el TC y el CGPJ.
- Blindaje de competencias de las autonomías.

Desde En Comú Podem (Podemos en Cataluña) se habla de incluir la pertenencia a la nación (Cataluña, País Vasco, etc.) en el DNI.

Sin dejar de reconocer la valentía (o el error político) que supone plantear todo esto en España, lo primero que se me ocurre es que la independencia de Cataluña sigue siendo todavía un programa más factible y realista que el pensar que estas medidas van a encontrar aceptación. ¿Me equivoco?

[Miguelón]

Por cierto, ¿Qué pensáis de la propuesta de Podemos, que contempla medidas para reformar España en un sentido plurinacional (probablemente a raíz de la situación en Cataluña, a efectos de evitar la secesión)?:

- Referéndum en Cataluña. Y previsión de garantía de un referéndum en cualquier Comunidad, si hay una demanda masiva y reiterada.
- Ministerio de plurinacionalidad.
- Disolución de todas las provincias (excepto las vascas, que son históricas).
- Catalán, euskera y gallego también lenguas oficiales del Estado.
- Derogación del artículo de la Constitución que prohíbe la federación de Comunidades Autónomas (previsto para evitar un eventual Navarra-Euskadi o un País Valenciano-Cataluña-Baleares).
- Participación de las naciones en el TC y el CGPJ.
- Blindaje de competencias de las autonomías.

Desde En Comú Podem (Podemos en Cataluña) se habla de incluir la pertenencia a la nación (Cataluña, País Vasco, etc.) en el DNI.

Sin dejar de reconocer la valentía (o el error político) que supone plantear todo esto en España, lo primero que se me ocurre es que la independencia de Cataluña sigue siendo todavía un programa más factible y realista que el pensar que estas medidas van a encontrar aceptación. ¿Me equivoco?

Sí. Creo que ambas tienen el mismo futuro: Ninguno.

[Kaxte]

Por cierto, ¿Qué pensáis de la propuesta de Podemos, que contempla medidas para reformar España en un sentido plurinacional (probablemente a raíz de la situación en Cataluña, a efectos de evitar la secesión)?:

- Referéndum en Cataluña. Y previsión de garantía de un referéndum en cualquier Comunidad, si hay una demanda masiva y reiterada.
- Ministerio de plurinacionalidad.
- Disolución de todas las provincias (excepto las vascas, que son históricas).
- Catalán, euskera y gallego también lenguas oficiales del Estado.
- Derogación del artículo de la Constitución que prohíbe la federación de Comunidades Autónomas (previsto para evitar un eventual Navarra-Euskadi o un País Valenciano-Cataluña-Baleares).
- Participación de las naciones en el TC y el CGPJ.
- Blindaje de competencias de las autonomías.

Desde En Comú Podem (Podemos en Cataluña) se habla de incluir la pertenencia a la nación (Cataluña, País Vasco, etc.) en el DNI.

Sin dejar de reconocer la valentía (o el error político) que supone plantear todo esto en España, lo primero que se me ocurre es que la independencia de Cataluña sigue siendo todavía un programa más factible y realista que el pensar que estas medidas van a encontrar aceptación. ¿Me equivoco?

La verdad es que es difícil valorar estas propuestas sin saber cómo se implementarían... ¿Algún enlace donde se expliquen con detalle? (no he encontrado nada al respecto).
Lo que sí que puedo decir es que yo preferiría cambiar a un modelo de estado federal en vez de seguir parcheando la chapuza de las autonomías que tenemos ahora. Pero es mejor parchear que no hacer nada, está claro.

[Lycaon]

En este artículo se explican muy bien:

http://www.eldiario.es/catalunya/politica/propuesta-plurinacional-Comu-Podem-referendum_0_484702224.html

[Kaxte]

Me he leído ese artículo dos veces, y sólo veo un monton de vaguedades, no he sido capaz de enterarme de qué modelo de estado se está proponiendo realmente... Aunque eso que dice el artículo de "federalismo asimétrico", si realmente es así la propuesta, no me gusta demasiado como suena.

[Lycaon]

El federalismo asimétrico es lo que preveía la Constitución, tal y como fue redactada, con dos tipos de comunidades autónomas diferenciadas. Luego pasó que quien tenía el poder de interpretar y aplicar la Constitución incumplió e interpretó como quiso. Lo mismo que pasó con el Estatuto Catalán.

Las medidas que propone Podemos, sin entrar a juzgar su sinceridad o posible aceptación, de aplicarse, supondrían un cambio radical en España, configurando un modelo territorial realmente federal, rollo Suiza. No son propuestas vagas, sino muy concretas, de contenido. A mí me gustan. Lo único que "parece" que han olvidado es resolver es el déficit fiscal y la financiación territorial, que es clave.

[Tyrion250]

Por cierto, ¿Qué pensáis de la propuesta de Podemos, que contempla medidas para reformar España en un sentido plurinacional (probablemente a raíz de la situación en Cataluña, a efectos de evitar la secesión)?:

- Referéndum en Cataluña. Y previsión de garantía de un referéndum en cualquier Comunidad, si hay una demanda masiva y reiterada.
- Ministerio de plurinacionalidad.
- Disolución de todas las provincias (excepto las vascas, que son históricas).
- Catalán, euskera y gallego también lenguas oficiales del Estado.
- Derogación del artículo de la Constitución que prohíbe la federación de Comunidades Autónomas (previsto para evitar un eventual Navarra-Euskadi o un País Valenciano-Cataluña-Baleares).
- Participación de las naciones en el TC y el CGPJ.
- Blindaje de competencias de las autonomías.

Desde En Comú Podem (Podemos en Cataluña) se habla de incluir la pertenencia a la nación (Cataluña, País Vasco, etc.) en el DNI.

Sin dejar de reconocer la valentía (o el error político) que supone plantear todo esto en España, lo primero que se me ocurre es que la independencia de Cataluña sigue siendo todavía un programa más factible y realista que el pensar que estas medidas van a encontrar aceptación. ¿Me equivoco?

Yo lo que pienso cuando leo estas cosas y muchas veces cuando oigo a los de podemos es que esto solo lo puede defender alguien que no tiene ni pajolera idea de con quien se está jugando los cuartos, no tiene ni idea de como son los nacionalistas, ni como piensan, se cree el discurso maquillado que hacen y encima hace el error de cálculo de pensar que alguien que se cree con derecho natural al todo (un estado propio con poder de decisión en todo) va a ser leal a unas concesiones y un ideario que nunca van a poder ni acercarse a ese "todo".

Una vez se les de ese poder que? Piensan que los nacionalistas empezarán a hacer proclamas en favor de la unidad? Piensan que toda esa soberanía la van a querer ceder a Europa más adelante? Un nacionalista solo proclama su realidad particular o subjetiva, un nacionalista catalán solo será unionista ante una separación de su nación idealizada, en el caso catalán será unionista para con la vall darán y con los países catalanes.