Sobre independentismo catalán

[Gand-Alf]

Los "paises catalanes" es el nombre que se da a las regiones donde se habla catalán. El nombre puede ser poco acertado pero la existencia de unas zonas donde se habla catalán es incuestionable.

[Kaxte]

Los "paises catalanes" es el nombre que se da a las regiones donde se habla catalán. El nombre puede ser poco acertado pero la existencia de unas zonas donde se habla catalán es incuestionable.

¿Y eso lo convierte en una unidad política? Porque es lo que exigen algunos...

[tinocasals]

Los Países Catalanes no son nada, no existen ni han existido. Es un invento.
Mis suegros son valenciano parlantes (mi suegro me echa de su casa si le digo que habla catalán) y por la expereriencianque tengo de haber vivido en Valencia y en Alicante, el espíritu pancatalanista es irrisorio.

La idea de los Países Catalanes en la Comunidad Valenciana da risa.

Un invento? Claro, como toda convención humana. Los PPCC son una propuesta de organización política como cualquier otra y desde ese momento [y desde el momento en que miles de catalanófonos los usan para comprender la realidad] ya existen. Otra cosa es que no sean oficiales. Otra cosa es que no sean mayoritarios. ¿Para ti minoritario significa irrisorio? ¿Alguna crítica al concepto en sí y no a cuánta gente lo usa?

Los "paises catalanes" es el nombre que se da a las regiones donde se habla catalán. El nombre puede ser poco acertado pero la existencia de unas zonas donde se habla catalán es incuestionable.

¿Y eso lo convierte en una unidad política? Porque es lo que exigen algunos...

Qué significa "lo convierte"? Evidentemente nadie la acepta como real, pero como propuesta qué tiene de malo?

[Skryre]

Te puede interesar como a mi me puede interesar lo que ocurra en Murcia. Pero no se me ocurriría considerar que "Murcia es tan mía como de los murcianos porque es parte de España". Lo que hagan en Murcia me afecta muy poco.

Lo de que una minoría quiera la independencia no está tan claro. Con tanto miedo que tiene el gobierno español a la consulta, la sensación que da es que podría ser una mayoría a favor de la independencia. No se puede saber porque no tenemos derecho a opinar en una consulta más o menos organizada.

Yo me refería a minoría los catalanes frente al resto de españoles. Vuestra sensación estando allí cual es? creéis que hay más gente que quiere la independencia que la que no? o los que la quieren hacen más ruido porque se ve bien? y los que no la quieren se callan más para no ser repudiados? Tengo curiosidad

No lo sabemos, por eso hay muchísima gente aquí a favor del derecho a decidir que no es independentista. Yo creo que cuanto antes se hubiese hecho la consulta antes se habria desactivado todo. Pero mucha gente se está encabronando por el hecho de que no les dejen opinar desde el gobierno central. Y eso podria cambiarlo todo.     

[Kaxte]

Los "paises catalanes" es el nombre que se da a las regiones donde se habla catalán. El nombre puede ser poco acertado pero la existencia de unas zonas donde se habla catalán es incuestionable.

¿Y eso lo convierte en una unidad política? Porque es lo que exigen algunos...

Qué significa "lo convierte"? Evidentemente nadie la acepta como real, pero como propuesta qué tiene de malo?

Yo no digo que sea ni bueno ni malo... Lo que digo es que ni en Baleares ni en Valencia se sienten catalanes (a lo mejor tú sí, pero sabes de sobra que ese no es el sentir mayoritario en tu tierra).

[acv]

Por partes kalamidad 21, los tratados internacionales no han de ser ratificados por todos los paises para crear jurisprudencia internacional, ahora mismo no encuentro el link, pero lei algo al respecto, este tratado fue utilizado para la extinta URRS, yugoslavia y unos cuantos casos más. No me lo invento, que un pais no lo ratificque no quiere decir que no lo aplique...de todas maneras España y la UE es miembro de la ONU y esta bajo el control de la Corte Internacional de Justicia y el tribunal de Estrasburgo y son las reglas que se han aceptado, pero no soy experto en Derecho Internacional y no tengo ni idea que podría pasar.

En cuanto a lso "300" me he dejado los tres ceros, son 300.000 , el sector público en cataluña se ha mantenido muy bajo control, no como en otras comunidades autónomas como Extremadura que el 25% son empleados públicos unos 87.000 para 1mio de habitantes. Aqui 0'3 mio para 7'2 mio
http://NoCanonAEDE/cincodias/2013/08/26/economia/1377529174_791219.html

Albeitar según mi propio criterio el impacto sobre las empresas internacionales es totalmente incierto y dependera de las garantias que pueda dar un nuevo estado, a las buenas dentro de la UE, a las malas, dentro de Schengen y la EFTA a las muy malas como "puerto franco" y paraiso fiscal dentro de la UE...de todas maneras me gustaria saber como se podrían llevar la petroquimica de tarragona, o la wolskwagen/seat en semanas o meses, según estos datos del estado
http://www.investinspain.org/invest/es/regiones/cataluna/empresas-extranjeras/index.html
pienso que algo tendrían de decir estas multinacionales en unas futuras negociaciones con una hipotética independencia, antes de marcharse... politica, capital y negociaciones,no tengo ni idea. Recordando las palabras de Churchill, "los estados no tiene aliados, tienen intereses". No lo se, pero evidentemente no seria inmediata una salida, sin duda...

En cuanto a la deuda externa, vuelvo a la misma, a las buenas Cataluña absorberia parte de la deuda de España y con el deficit fiscal reconocido pro el estado de 11.000€ al año, tendría para ir pagando, esto dentro de la UE y demas. A las malas , Cataluña no reconoce deuda y tiene un 25% sobre su PIB, igual "los mercados" ante una inmejorable oferta de Cataluña pensarian en comprarla, el rating BBB es el mismo de Brasil, Italia, Indonesia, India, Isalndia, Marruecos, Mejico, Panama , Rusia... y estos paises "no estan vagando en el espacio sideral" . Mi conclusión es que no se pueden dar resultados categoricos, sin ver lo que pasa y unas negociaciones. Incluso en una guerra se ha de firmar un armisticio. Y sobre futbol, que no entiendo nada el FCB, podría ser una entidad perfectamente operativa, no es una S.A., donde y como y de que manera jugaria es otro asunto, pero no creo que sea determinante para un futuro político de cataluña:)

Y respondiendo a gixmo, nunca he sido un buen actor , simplemente miro datos y creo mi propio criterio , y recalco "propio" porque me baso en la teoría "que todos mienten..."

Respondiendo a tinocasals. Los Paisos Catalans son los territorios de habla catalana y evidentemente no es una entidad política, y sobre la sentencia "Catalunya ha sido históricamente más potenciada a nivel de industria que Andalucía y que el reparto de recursos no ha sido geográficamente homogéneo", Cataluña no ha sido potenciada por nadie a nivel industrial, aqui hay un gran error por parte de mucha gente en España sobre la historia económica del pais.
Cataluña es, lo que es, por varias razones:
- El derecho catalán que prioriza la figura del "hereu" acumulando capital en el mayor de la familia que potenció la revolución industrial en el XVIII y XIX, en contra del derecho castellano que dividia las fortunas.
- Dado que el potencial humano de Cataluña  nunca a tenido salida en la politica, la iglesia o el ejército a nivel de poder, solo le ha quedado la salida natural de dedicarse al comercio y la industria.
- Además durante los últimos 20 años y reconocido por el estado la aportación neta de cataluña a españa se cifra en unos 10.000 mio€/año, donde se han utilizado ese dinero por parte del estado?, en indutrializar cataluña no, pero en hacerlo en andalucia tampoco. El estado prioriza antes un ave albacete-toledo, que un ave valencia-Barcelona cuando el corredor mediterraneo produce más del 40% del PIB nacional. ¿porque? pues muy sencillo, mientras cataluña se lo pueda ir pagando para que voy a invertir.
Si cataluña esta donde esta es por muchos factores y no por la ayuda del estado. Por ejemplo Franco quiso poner la SEAT en Madrid, pero los italianos le dijeron que alli ni habia puerto, ni salida rápida a Europa para exportar. Nadie regala nada.
Estoy de acuerdo con Hideto "El problema viene cuando el dinero que se recibe de mas, no se gasta en fomentar la economía, como se ha visto en muchos casos", la aprotación neta de la UE a España a sido de 200.000 mio de € ¿donde estan? en cataluña no, ya que se ha reconocido un deficit fiscal igual.

Y como aprotación extra, no entiendo la manera de enfocar "el problema catalán" por parte de "la inteligencia" (en concepto italiano) de España, en vez de oir, argumetnar en positivo, intentar mejorar la relación, la respuesta es el exabrupto, la negación y el desprecio.Los mensajes en negativo y de miedo son la peor estratégia de marketing d ela historia. Con lo fácil que hubiera sido en 2006 dejar como estaba un nuevo estatuto aprovado por el parlament, votado por los ciudadanos y aprobado por el congreso "como estaba". Pues no, el PSOE le paso el cepillado el PP recogio 4 mio de firmas contra Cataluña y impugno ante el TC, aqui empezo todo, y esto no es una percepción , es un hecho.

Un saludo y vetetuhasabereupasara...
ACV

[tinocasals]

Yo no digo que sea ni bueno ni malo... Lo que digo es que ni en Baleares ni en Valencia se sienten catalanes (a lo mejor tú sí, pero sabes de sobra que ese no es el sentir mayoritario en tu tierra).

Perfecto. Pero los pocos que hay y se sienten pues lo proponen, como todo en democracia. De ahí a poner el grito en el cielo porque lo hagan. Otra cosa es que se tenga alguna crítica al concepto en sí...

[BTW, yo no me siento catalán y aun así esto es compatible con querer los PPCC, y aun así tampoco los quiero tal cual los proponen]

[Galaena]

Yo me refería a minoría los catalanes frente al resto de españoles. Vuestra sensación estando allí cual es? creéis que hay más gente que quiere la independencia que la que no? o los que la quieren hacen más ruido porque se ve bien? y los que no la quieren se callan más para no ser repudiados? Tengo curiosidad

Mi sensación: que los que no dicen nada (que son muchos) son a los que no les interesa lo más mínimo el tema, y esos no tengo ni idea de si se traducirían en abstención o si votarían y qué. Sobre los que opinan a favor y en contra, la gente que quiere votar son una clara mayoría y, de esa, los que quieren votar a favor también aunque menos. Si luego ya te pones a mirar los que votarían sí-sí, los que votarían sí-no... la cosa se diluye. Edit: Y no tengo sensación alguna de los que no dicen nada lo hagan por miedo o similar.

Eso sí, si hay una sensación generalizada, es que estamos todos hasta los mismísimos del tema.

[Kaxte]

el PP recogio 4 mio de firmas contra Cataluña y impugno ante el TC, aqui empezo todo, y esto no es una percepción , es un hecho.

El PP dice que recogió 4 millones de firmas contra el Estatut (que no contra Cataluña). Y además la gran mayoría online (vamos, que te puedo generar con el mismo esfuerzo 4 millones de firmas o 4000 millones, lo que más te guste). Sinceramente dudo muchísimo que sea cierto, y no soy el único que ve cosas raras:
http://www.publico.es/espana/268206/cuatro-millones-de-firmas-en-un-almacen
http://www.escolar.net/MT/archives/2006/02/el_misterio_de_las_firmas_del.html
Que 4 millones son muchos millones ¿eh? Yo si te sirve de microencuesta a pie de barra de bar, no conozco a nadie que firmara contra el Estatut... Que no tengo duda que en ciertos "ambientes" hubiera gente que firmara. Pero ¿4 millones? 1 de cada 10 españoles (descontando a Cataluña). NI DE COÑA. Pero claro, eso implicaría que el PP nos ha mentido, una cosa inaudita que jamás ha sucedido...

En lo que te doy la razón es en que el Estatut se debió haber aprobado... Quizás con algún cambio menor, pero la mutilación que le hicieron fue una injusticia. Para mí, ha sido un error de proporciones históricas.

[Wolrum]

Los Países Catalanes no son nada, no existen ni han existido. Es un invento.
Mis suegros son valenciano parlantes (mi suegro me echa de su casa si le digo que habla catalán) y por la expereriencianque tengo de haber vivido en Valencia y en Alicante, el espíritu pancatalanista es irrisorio.

La idea de los Países Catalanes en la Comunidad Valenciana da risa.

Un invento? Claro, como toda convención humana. Los PPCC son una propuesta de organización política como cualquier otra y desde ese momento [y desde el momento en que miles de catalanófonos los usan para comprender la realidad] ya existen. Otra cosa es que no sean oficiales. Otra cosa es que no sean mayoritarios. ¿Para ti minoritario significa irrisorio? ¿Alguna crítica al concepto en sí y no a cuánta gente lo usa?

Los "paises catalanes" es el nombre que se da a las regiones donde se habla catalán. El nombre puede ser poco acertado pero la existencia de unas zonas donde se habla catalán es incuestionable.

¿Y eso lo convierte en una unidad política? Porque es lo que exigen algunos...

Qué significa "lo convierte"? Evidentemente nadie la acepta como real, pero como propuesta qué tiene de malo?

La idea de Países Catalanes solo tiene repercusión en Cataluña. En la Comunidad Valenciana, hasta donde yo sé, es algo marginal, entiéndase con poco soporte.
Yo puedo habalr de la Confederación Ilicito Jumillana, la unión de Elche y Jumilla, es lícito. Pero si somos 4 o 200 los que la apoyamos sobre el conjunto de la la población afectada, no deja de ser irrisorio.

Además lomque me molestó en su día fue la inclusión de la Universidad de Alicante en el listado de Universidades catalanas en un programa de la TV3.

[tinocasals]

Ahora mismo en directo en el Parlament PSC y PP tirándole en cara a Mas que haya cambiado las normas de su consulta y que no ofrezca a los catalanes la consulta que les prometió.

La idea de Países Catalanes solo tiene repercusión en Cataluña. En la Comunidad Valenciana, hasta donde yo sé, es algo marginal, entiéndase con poco soporte.
Además lomque me molestó en su día fue la inclusión de la Universidad de Alicante en el listado de Universidades catalanas en un programa de la TV3.

TV3 es catalana, donde tú mismo aceptas que no es marginal el concepto de PPCC. Es coherente internamente, no?

[acv]

el PP recogio 4 mio de firmas contra Cataluña y impugno ante el TC, aqui empezo todo, y esto no es una percepción , es un hecho.

El PP dice que recogió 4 millones de firmas contra el Estatut (que no contra Cataluña). Y además la gran mayoría online (vamos, que te puedo generar con el mismo esfuerzo 4 millones de firmas o 4000 millones, lo que más te guste). Sinceramente dudo muchísimo que sea cierto, y no soy el único que ve cosas raras:
http://www.publico.es/espana/268206/cuatro-millones-de-firmas-en-un-almacen
http://www.escolar.net/MT/archives/2006/02/el_misterio_de_las_firmas_del.html
Que 4 millones son muchos millones ¿eh? Yo si te sirve de microencuesta a pie de barra de bar, no conozco a nadie que firmara contra el Estatut... Que no tengo duda que en ciertos "ambientes" hubiera gente que firmara. Pero ¿4 millones? 1 de cada 10 españoles (descontando a Cataluña). NI DE COÑA. Pero claro, eso implicaría que el PP nos ha mentido, una cosa inaudita que jamás ha sucedido...

inaudito , el gobierno del PP mientiendo y no cumpliendo sus promesas electorales... no me lo creo

En lo que te doy la razón es en que el Estatut se debió haber aprobado... Quizás con algún cambio menor, pero la mutilación que le hicieron fue una injusticia. Para mí, ha sido un error de proporciones históricas.

Un estatuto socialista (PSC), recortado por socialistas (PSOE) y impugnado por la derecha (PP), y recortado por el TC despues de haber pasado por dos camaras parlamentarias y una votación en referendum , roto y perdiendo toda su legitimidad de voto popular... resultado: Catalanes, por mucho que digais o hagais nunca se os permitira hacer nada más alla de donde "nosotros", y recalco "nosotros" (PPSOE+TC aparato del estado), queramos.  Falta total de inteligencia politica y visión de futuro.

... Las cosas no pasan de un dia para otro.

ACV

[verarua]

Los "paises catalanes" es el nombre que se da a las regiones donde se habla catalán. El nombre puede ser poco acertado pero la existencia de unas zonas donde se habla catalán es incuestionable.

Y para tinocasal sobre el tema de la lengua:

Sí que creo que un idioma hace un país, puede ser, aunque no ocurre siempre ya que hay países que hablan el mismo idioma que otros y países donde se hablan varios idiomas, pero sí estoy deacuerdo con vosotros en que la lengua de sensación de país.  Pero yo me refiero a que mis primos, por ejemplo, hijos de andaluces y residentes en Barcelona, además de que no hablan catalán en familia, sí lo han estudiado,  no es su lengua natal, no sé si me explico, es como si yo emigro a Francia y hablo francés... mi lengua familiar ha sido el español, y un gran porcentaje de catalanes son descendientes de andaluces, extremeños o murcianos, con lo que son catalanes de segunda o tercera generación nada más... aquí hay que tener ocho apellidos catalanes jajaja como en la película de los apellidos vascos, para considerarse catalán de verdad y por tanto tener sentimiento de patria.  Incluso en el caso de Francia que he comentado sí que mis hijos, que hablarían francés, creo que tendrían más sentimiento de nacionalidad francesa ya que este idioma es el oficial del país, pero en Cataluña hay dos idiomas oficiales por lo que no creo que llegue al mismo nivel.  Otra cosa que en Aragón suele llamar la atención y hacer gracia (ojo, yo ni entro ni salgo, solo digo, al igual que en mi anterior mensaje, cosas que veo pueden molestar o contrariar a los aragoneses en relación al tema de Cataluña) es que Duran i Lleida sea de un pueblo de Huesca o que la familia paterna de Carod-Rovira sea de Aragón... Y hablando de apellidos, ojo que hay apellidos que parecen catalanes y son aragoneses, por ejemplo mi mujer se apellida Cerdá, y Cerdá es originario de Zaragoza:

http://www.blasonari.net/apellido.php?id=1227

Quiero que quede claro que lo dicho en mi mensaje anterior y en este no es la opinión de todos los aragoneses, pero sí de una gran mayoría.


A favor de la separación de Cataluña si lo quieren sus habitantes pero siempre que sea porque quieren ser un país nuevo y están hartos de lo español, no deacuerdo si es porque se consideran una nación histórica diferente al resto de los españoles (los valencianos, baleares y aragoneses son españoles)... puede parecer una gilipollez, pero creo que recoge un alto porcentaje del sentimiento de los aragoneses.  Y devolución de las obras de arte aragonesas que están en el museo de Lérida de forma ilegal (con sentencia firme de la iglesia de Roma para que sean devueltas y que el obispado de Lérida se lo pasó por el forro)

[acv]

Ahora mismo en directo en el Parlament PSC y PP tirándole en cara a Mas que haya cambiado las normas de su consulta y que no ofrezca a los catalanes la consulta que les prometió.

No me extraña, de todas maneras por "salud mental" llevo 2 semanas sin ver la tele, ni leer la prensa, un vistazo rápido por internet, me basta, pero el PPSOE han sido los grandes creadores de el concepto de soberania de una mayoria de catalanes votantes del PSC y CiU, que no han dejado de ser de centro o centro-izquierda  . 

En 1988, ERC era el 4% de los votos, la última encuesta los lleva a la mayoria...   Simplemente quieren "otra cosa","otra oportunidad". Cataluña no es independentista de izquierdas, "está independentista/soberanista" y con ganas de dejarlo... o por lo menos esa es mi percepción personal.

ACV

[explorador]

el PP recogio 4 mio de firmas contra Cataluña y impugno ante el TC, aqui empezo todo, y esto no es una percepción , es un hecho.

El PP dice que recogió 4 millones de firmas contra el Estatut (que no contra Cataluña). Y además la gran mayoría online (vamos, que te puedo generar con el mismo esfuerzo 4 millones de firmas o 4000 millones, lo que más te guste). Sinceramente dudo muchísimo que sea cierto, y no soy el único que ve cosas raras:
http://www.publico.es/espana/268206/cuatro-millones-de-firmas-en-un-almacen
http://www.escolar.net/MT/archives/2006/02/el_misterio_de_las_firmas_del.html
Que 4 millones son muchos millones ¿eh? Yo si te sirve de microencuesta a pie de barra de bar, no conozco a nadie que firmara contra el Estatut... Que no tengo duda que en ciertos "ambientes" hubiera gente que firmara. Pero ¿4 millones? 1 de cada 10 españoles (descontando a Cataluña). NI DE COÑA. Pero claro, eso implicaría que el PP nos ha mentido, una cosa inaudita que jamás ha sucedido...

inaudito , el gobierno del PP mientiendo y no cumpliendo sus promesas electorales... no me lo creo

En lo que te doy la razón es en que el Estatut se debió haber aprobado... Quizás con algún cambio menor, pero la mutilación que le hicieron fue una injusticia. Para mí, ha sido un error de proporciones históricas.

Un estatuto socialista (PSC), recortado por socialistas (PSOE) y impugnado por la derecha (PP), y recortado por el TC despues de haber pasado por dos camaras parlamentarias y una votación en referendum , roto y perdiendo toda su legitimidad de voto popular... resultado: Catalanes, por mucho que digais o hagais nunca se os permitira hacer nada más alla de donde "nosotros", y recalco "nosotros" (PPSOE+TC aparato del estado), queramos.  Falta total de inteligencia politica y visión de futuro.

... Las cosas no pasan de un dia para otro.

ACV

Lo que no se os permitía era hacer más de donde a vosotros os correspondía.

Todo lo recortado por las cortes, el Tribunal Constitucional o interpretado de acuerdo a lo que marca el tribunal constitucional viene obligado por un estatuto que era de facto una reforma constitucional.

En cataluña se podrá votar lo que se quiera que el sistema de financiación, la consideración de lo que es España, o las competencias del Estado, del Tribunal Supremo o del defensor del Pueblo en Cataluña no les corresponde decidirlo a ellos en exclusiva. Por mucha voluntad del pueblo que haya mientras la voluntad del pueblo español no cambie la constitución.

Pero vamos que eso ya se sabía, el estatuto es un concurso de vamos a hacer cada artículo más inconstitucional que el anterior para tirar de victimismo y seguir la hoja de ruta. Sin novedad en el frente.