Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

¿O sea, qué si no aprendemos todos catalán, la convivencia en España no es posible?

Te di otras opciones más ligeras [no estoy segurísimo de mis requisitos]: subtitular el contenido de TVE y hacer pluralidad lingüística real, pero real es real y eso implica un esfuerzo. Descentralizar en la medida en que las economías de escala lo permitan [muchas cosas que hay en Madrid por ser capital podrían estar repartidas sin que esto influyera mínimamente en la eficiencia]. Dejar de hacer política españolista centralista, por ejemplo: aceptar los consejos de europa de que el corredor mediterráneo tiene sentido por la costa, aunque esto haga aumentar las relaciones entre dos grandes ciudades que comparten lengua [y que ahora mismo las políticas centralistas han conseguido que estén de espaldas, nada es inocente]. En definitiva, aceptar un estado descentralizado donde todas las nacionalidades tienen el mismo peso en todos los ámbitos.

Y si no, repetimos, mi voto va para otro tipo de organización territorial. Y todos amigos.

Supongo que tú dominarás también el euskera y el galego, para dar ejemplo.

No. No los domino, lástima. Tampoco es que se me haya dado mucha opción, eh? No recuerdo la última vez que escuché esas lenguas en un medio público. El catalán hace poco, en Gomorra (vo napolitana). Increíble, eh? Pero precisamente por eso apoyo también su causa.

[Pensator]

Vamos que nos podíamos haber ahorrado el debate. Que te lo has tomado a la defensiva. Que te piensas que lo digo como un ataque exclusivo al nacionalismo catalán con el extra que además digo que todos piensan igual y de una determinada manera.

"La parte de exaltación patriótica de todo nacionalismo " <- así comencé

de todo y ahí esta incluido el español, el ingles, el alemán, el americano, etc.

Y no es lo mismo pueblo/país/estado que nacionalismo, aunque este segundo forme parte del primero. Precisamente lo que alerto es que las ideas del discurso nacionalista (llamalo tu, nacionalismo clásico) están calando poco a poco y cada vez más en la sociedad catalana. Te confundes cuando crees que discurso es igual a colectivo y mucho menos que todo miembro del colectivo sea igual y comparta al 100% un discurso.

De hecho esta mañana desde mi último mensaje he vuelto a oir una expresión de ello debatiendo a la salida con un compi (debato en todas partes)

"...este pueblo ha demostrado que cuando lo atacan sabe defenderse y encontrar una solución. Aquí se hacen las cosas bien. No hemos de tener miedo si al final nos quedamos fuera de Europa. Ya haremos amistad aunque sea con Israel."

Yo creo que es sano tener miedo (que no inmovilidad) y autocrítica. Y no considerarse especial. Y el nacionalismo, sea nacionalismo español o catalán siempre hace el mismo mensaje: todos juntos somos imparables cuando vamos unidos [=a.k.a sin diferencias]

Edit: fíjate que para que te cuadre tienes que modificar mis citas:

Dije "El nacionalismo define unos actos culturales como propios y predica sus bonanzas y beneficios de mantenerlos. Mientras separa los que son propios de los de fuera y estos los señala como no deseables o perjudiciales para la sociedad."


Dices: La falacia es pretender que, como tú barajas una definición de nacionalismo y como hay gente que dice ser nacionalista, entonces esta gente se ajusta a tu definición y finalmente son como tú dices* y, por ejemplo, "separan los [actos culturales] que son propios de los de fuera y estos los señala como no deseables o perjudiciales para la sociedad".

* Cuando no lo he dicho y he repetido lo contrario mil veces. Igual que en el hilo del feminismo ya expliqué la diferencia entre discurso machista/machismo, machista y acto machista.
** Bonus, cuando además estoy poniendo al PP como ejemplo de partido donde el nacionalismo es muy poderoso y precisamente sus lideres no se autodenominan nacionalistas.
***humor: ahora no voy a poder definir el comunismo por culpa del partido comunista chino, que me dira lo de true scott. Mierda.

[bowie]

En Baleares desde hace un año no es requisito que un funcionario sepa catalán, es solo un mérito.

Ahora te puedes encontrar (de hecho a un familiar mío le ha pasado) que vayas a un organismo oficial y te digan que mejor si hablas en castellano. Y claro, si es el caso de que te encuentras con esta situación en Hacienda, mejor no hacer enfadar al funcionario. 

De ahí que dé un poco de risa que se diga que el catalán y el español sean cooficiales en nuestra comunidad.

Y ojo que el Tribunal Constitucional considera que la reforma respeta el "equilibrio o igualdad entre lenguas" sin otorgar "prevalencia o preponderancia" a ninguna sobre otra. 

[tinocasals]

Vamos que nos podíamos haber ahorrado el debate.

Parece que sí, porque en tu comentario no veo una respuesta al mío. Parece que seguimos hilos diferentes, quizá porque cada uno tenemos las preconcepciones tan claras que no llegamos ni siquiera a entendernos.

Edit: fíjate que para que te cuadre tienes que modificar mis citas:

Dije "El nacionalismo define unos actos culturales como propios y predica sus bonanzas y beneficios de mantenerlos. Mientras separa los que son propios de los de fuera y estos los señala como no deseables o perjudiciales para la sociedad."


Dices: La falacia es pretender que, como tú barajas una definición de nacionalismo y como hay gente que dice ser nacionalista, entonces esta gente se ajusta a tu definición y finalmente son como tú dices y, por ejemplo, "separan los [actos culturales] que son propios de los de fuera y estos los señala como no deseables o perjudiciales para la sociedad".

La modificación está en que yo personifico? Qué es el nacionalismo sin nacionalistas? O es que me estás criticando el nacionalismo como una cosa abstracta que nadie defiende? Perfecto pues. Cuando hablemos de personas, que son las que al final votan, me llamas.


EDIT: Oye, que acepto que es una modificación, pero para mi es inocente, porque yo lo veo completamente equivalente y si la modifiqué fué para que tuviera coherencia gramatical. Si tú crees que es tan diferente pues quizá he aquí nuestra gran diferencia.

[Kaxte]

Supongo que tú dominarás también el euskera y el galego, para dar ejemplo.

No. No los domino, lástima. Tampoco es que se me haya dado mucha opción, eh? No recuerdo la última vez que escuché esas lenguas en un medio público. El catalán hace poco, en Gomorra (vo napolitana). Increíble, eh? Pero precisamente por eso apoyo también su causa.

Ah, claro, es que no te han dado opciones... Será que no tienes en internet todo el material que necesites para aprenderlos. Pero bueno, supongo que es muy fácil pedir esfuerzos a los demás para que aprendan catalán, pero tener que hacerlo uno para aprender euskera y galego ya no lo es tanto.

Sinceramente, la impresión que da es que propones cosas que sabes perfectamente que son imposibles, para poder decir que "no es que yo no quiera, es que no me dejáis sentirme parte de España".

[tinocasals]

Ah, claro, es que no te han dado opciones... Será que no tienes en internet todo el material que necesites para aprenderlos. Pero bueno, supongo que es muy fácil pedir esfuerzos a los demás para que aprendan catalán, pero tener que hacerlo uno para aprender euskera y galego ya no lo es tanto.

Sinceramente, la impresión que da es que propones cosas que sabes perfectamente que son imposibles, para poder decir que "no es que yo no quiera, es que no me dejáis sentirme parte de España".

Opciones públicas de aprendizaje: lecciones en el cole y aprendizaje pasivo en la tele. Vamos, de lo que hablaba arriba.

En cualquier caso no te centres en esto, porque lo que importa es la última frase: quizá no quiero aprenderlos y por eso mismo comprendo que ellos no vean viable la convivencia conmigo y prefieran otro estado organizativo. Y yo les apoyo.

Lo que es indignante es que pedir igualdad lingüística sea "un imposible". Te he dado opciones más light arriba, son también imposibles?

[Pensator]

Vamos que nos podíamos haber ahorrado el debate.

Parece que sí, porque en tu comentario no veo una respuesta al mío. Parece que seguimos hilos diferentes, quizá porque cada uno tenemos las preconcepciones tan claras que no llegamos ni siquiera a entendernos.

Edit: fíjate que para que te cuadre tienes que modificar mis citas:

Dije "El nacionalismo define unos actos culturales como propios y predica sus bonanzas y beneficios de mantenerlos. Mientras separa los que son propios de los de fuera y estos los señala como no deseables o perjudiciales para la sociedad."


Dices: La falacia es pretender que, como tú barajas una definición de nacionalismo y como hay gente que dice ser nacionalista, entonces esta gente se ajusta a tu definición y finalmente son como tú dices y, por ejemplo, "separan los [actos culturales] que son propios de los de fuera y estos los señala como no deseables o perjudiciales para la sociedad".

La modificación está en que yo personifico? Qué es el nacionalismo sin nacionalistas? O es que me estás criticando el nacionalismo como una cosa abstracta que nadie defiende? Perfecto pues. Cuando hablemos de personas, que son las que al final votan, me llamas.


EDIT: Oye, que acepto que es una modificación, pero para mi es inocente, porque yo lo veo completamente equivalente y si la modifiqué fué para que tuviera coherencia gramatical. Si tú crees que es tan diferente pues quizá he aquí nuestra gran diferencia.

Para nada equivalente. Intentando acabar el debate.

True Scott

"Todos los escoceses llevan barba"
"yo soy escoces y no llevo barba"
"Tu no eres un autentico escoces"

Yo digo:

"El nacionalismo tiene todas estas características"

y tu me dices que digo:

"Todos los nacionalistas tienen estas características"

Para así poder decir

"Yo soy nacionalista y no tengo esas carácteristicas"


Fijate que digo:

 [La parte de exaltación patriótica de todo nacionalismo de "aqui se es mejor que en otras partes y si nos esforzamos como pueblo podemos conseguir lo imposible" ha calado y hay gente que cree que madrugando the sky is the limit (como  en el otro lado cuando se cantaba "yo soy español español español" como si fuera un orgullo)]

Es raro que cale algo como novedad si todo el mundo era ya así. Y es raro que diga que hay gente, si en realidad todo el mundo es así. En mi opinión, subjetiva, faltas a la verdad cuando dices que yo digo que todo todo todo aquel que se autodenomina nacionalista se cree superior o mejor que el resto.

Aparte de que me da la sensación como que parece indicar que cuando digo nacionalismo, en realidad es solo nacionalismo catalán.

Ya te avisaré pues cuando diga que todo el mundo es de una determinada manera y así no inundo el hilo de posts. Un abrazo que se que no lo haces a mala fe.

[Pensator]

En el fondo se entiende no nos pongamos de acuerdo en este debate con el que hemos pseudoconfiscado el hilo y que ha tomado tintes filosóficos de bar xD

Tu considerabas que no existia la izquierda ni la derecha actualmente. Al contrario que yo.

En mi opinión hay una ideologia de derecha con unos determinados items. En mi opinión el PP esta impregnada de ella (que no quiere decir que cumpla todos los items). En mi opinión hay votantes del PP que comparten items de la ideologia de derechas y items del programa de su partido.

Lógica y afortunadamente, ni el PP es siempre 100% de derechas ni todos los votantes que se autodenominan del PP son 100% de derechas ni comparten 100% el programa del PP.

No se si nos vamos a poner de acuerdo. Pero hasta aquí he podido intentar ponerme en tu piel y facilitar que tu te pongas en la mia.

[tinocasals]

Vamos que nos podíamos haber ahorrado el debate.

Parece que sí, porque en tu comentario no veo una respuesta al mío. Parece que seguimos hilos diferentes, quizá porque cada uno tenemos las preconcepciones tan claras que no llegamos ni siquiera a entendernos.

Edit: fíjate que para que te cuadre tienes que modificar mis citas:

Dije "El nacionalismo define unos actos culturales como propios y predica sus bonanzas y beneficios de mantenerlos. Mientras separa los que son propios de los de fuera y estos los señala como no deseables o perjudiciales para la sociedad."


Dices: La falacia es pretender que, como tú barajas una definición de nacionalismo y como hay gente que dice ser nacionalista, entonces esta gente se ajusta a tu definición y finalmente son como tú dices y, por ejemplo, "separan los [actos culturales] que son propios de los de fuera y estos los señala como no deseables o perjudiciales para la sociedad".

La modificación está en que yo personifico? Qué es el nacionalismo sin nacionalistas? O es que me estás criticando el nacionalismo como una cosa abstracta que nadie defiende? Perfecto pues. Cuando hablemos de personas, que son las que al final votan, me llamas.


EDIT: Oye, que acepto que es una modificación, pero para mi es inocente, porque yo lo veo completamente equivalente y si la modifiqué fué para que tuviera coherencia gramatical. Si tú crees que es tan diferente pues quizá he aquí nuestra gran diferencia.

Para nada equivalente. Intentando acabar el debate.

True Scott

"Todos los escoceses llevan barba"
"yo soy escoces y no llevo barba"
"Tu no eres un autentico escoces"

Yo digo:

"El nacionalismo tiene todas estas características"

y tu me dices que digo:

"Todos los nacionalistas tienen estas características"

Para así poder decir

"Yo soy nacionalista y no tengo esas carácteristicas"


Fijate que digo:

 [La parte de exaltación patriótica de todo nacionalismo de "aqui se es mejor que en otras partes y si nos esforzamos como pueblo podemos conseguir lo imposible" ha calado y hay gente que cree que madrugando the sky is the limit (como  en el otro lado cuando se cantaba "yo soy español español español" como si fuera un orgullo)]

Es raro que cale algo como novedad si todo el mundo era ya así. Y es raro que diga que hay gente, si en realidad todo el mundo es así. En mi opinión, subjetiva, faltas a la verdad cuando dices que yo digo que todo todo todo aquel que se autodenomina nacionalista se cree superior o mejor que el resto.

Aparte de que me da la sensación como que parece indicar que cuando digo nacionalismo, en realidad es solo nacionalismo catalán.

Ya te avisaré pues cuando diga que todo el mundo es de una determinada manera y así no inundo el hilo de posts. Un abrazo que se que no lo haces a mala fe.

Ahora mi versión, por acabar también y porque no estoy de acuerdo, no con lo que piensas sino con lo que dices que yo digo sobre lo que dices XD:

Para mi:

Tú dices:

"El nacionalismo tiene todas estas características"

yo digo:

Hay una cantidad no despreciable de gente que se llama nacionalista y no tiene esas características" ***

ERGO

hay que cambiar la definición. O mejor, simplemente la definición que tú usas ya no es válida, ya ha cambiado ella solita. No se ajusta a la realidad.


Creo que tú propones que el nacionalismo puede ser una cosa y que haya gente autodenominada nacionalista que no cumpla esa definición. Yo propongo que si hay mucha de esta última gente entonces habrá que revisar esa definición. Sobre todo porque no estamos hablando PARA NADA de matices.

Bueno, en cualquier caso hablar de esto no cambia demasiado las cosas. Esta discusión no tiene mucho sentido... y espera a leer la nota de aquí bajo XDDD


***[cosa que, para mi, tú confirmas con este último comentario en el que dices que me equivoco porque creo que según todo todo todo aquel que se autodenomina nacionalista se cree superior o mejor que el resto y tú en realidad no estás diciendo, si no entiendo mal tú sí que crees que hay gente autodenominada nacionalista que no se cree superior al resto.]

[tinocasals]

En el fondo se entiende no nos pongamos de acuerdo en este debate con el que hemos pseudoconfiscado el hilo y que ha tomado tintes filosóficos de bar xD

Tu considerabas que no existia la izquierda ni la derecha actualmente. Al contrario que yo.

En mi opinión hay una ideologia de derecha con unos determinados items. En mi opinión el PP esta impregnada de ella (que no quiere decir que cumpla todos los items). En mi opinión hay votantes del PP que comparten items de la ideologia de derechas y items del programa de su partido.

Lógica y afortunadamente, ni el PP es siempre 100% de derechas ni todos los votantes que se autodenominan del PP son 100% de derechas ni comparten 100% el programa del PP.

No se si nos vamos a poner de acuerdo. Pero hasta aquí he podido intentar ponerme en tu piel y facilitar que tu te pongas en la mia.

Creo que con esto estoy de acuerdo.

Jaja.

Ok, levanto la confiscación.


Temporalmente... 

[Kaxte]

Lo que es indignante es que pedir igualdad lingüística sea "un imposible". Te he dado opciones más light arriba, son también imposibles?

Es que pedir que todo el mundo en España domine castellano, catalán, galego y euskera es pedir algo imposible. Ser un superdotado para los idiomas es algo sólo al alcance de unos pocos, no es una decisión política.
En cuanto a las opciones lights, si te refieres a lo de que TVE emita en catalán subtitulado o en otro idioma, por mí ningún problema... De hecho, me gustaría que todas las series y películas se emitieran en versión original subtitulada (que es como las intento ver yo, pese a que mi inglés es de un nivel bastante normalito).

[tinocasals]

De hecho, me gustaría que todas las series y películas se emitieran en versión original subtitulada (que es como las intento ver yo, pese a que mi inglés es de un nivel bastante normalito).

Es que siempre acabamos igual. Nunca se pasa, ni siquiera temporalmente, por el estado intermedio que yo propongo. Jamás se considera porque, si quitamos el castellano de la tele tiene que ser por motivos pragmáticos y tiene que ser para saltar al inglés. Si no, nos quedamos como estamos.

PD: yo también lo veo todo en original [cuando este coincide con las lenguas que conozco y cuando no, con subtis]

[Kaxte]

De hecho, me gustaría que todas las series y películas se emitieran en versión original subtitulada (que es como las intento ver yo, pese a que mi inglés es de un nivel bastante normalito).

Es que siempre acabamos igual. Nunca se pasa, ni siquiera temporalmente, por el estado intermedio que yo propongo. Jamás se considera porque, si quitamos el castellano de la tele tiene que ser por motivos pragmáticos y tiene que ser para saltar al inglés. Si no, nos quedamos como estamos.

PD: yo también lo veo todo en original [cuando este coincide con las lenguas que conozco y cuando no, con subtis]

No te sigo, lo primero que he dicho en mi mensaje es "en catalán subtitulado o en otro idioma"... Lo que no quiero es que me doblen una película americana al catalán, como comprenderás (ni al castellano, ni a ningún otro idioma).

[tinocasals]

De hecho, me gustaría que todas las series y películas se emitieran en versión original subtitulada (que es como las intento ver yo, pese a que mi inglés es de un nivel bastante normalito).

Es que siempre acabamos igual. Nunca se pasa, ni siquiera temporalmente, por el estado intermedio que yo propongo. Jamás se considera porque, si quitamos el castellano de la tele tiene que ser por motivos pragmáticos y tiene que ser para saltar al inglés. Si no, nos quedamos como estamos.

PD: yo también lo veo todo en original [cuando este coincide con las lenguas que conozco y cuando no, con subtis]

No te sigo, lo primero que he dicho en mi mensaje es "en catalán subtitulado o en otro idioma"... Lo que no quiero es que me doblen una película americana al catalán, como comprenderás (ni al castellano, ni a ningún otro idioma).

Pues que yo digo: primero hagamos las cosas "bien" y luego hagámoslas "mejor". Pero parece que cuando propongo algo así la gente se va directamente al hacerlas "mejor" y a mi me acaba dando la impresión de que es porque en el fondo no están de acuerdo con lo que yo considero "bien".

Yo también prefiero las series sin doblar, pero si hay que doblarlas, oye, en Galicia debe haber también una comunidad de dobladores gallegófonos que son igual de válidos que los castellanos, y luego, cuatro subtis y en paz.

Que sí, que a mi también me da cosa, así a piel, ver una peli americana doblada al euskera con subtítulos, no por el euskera, que me suena bien, sino porque me da que me pierdo lo bueno del VO y lo bueno del doblaje. Pero mira, de eso hablo, de hacer esfuerzos y si no, al menos dejar clarinete que no se quieren hacer.

[rmnmon]

Y siempre criticaré esa (y cualquier) violencia y considero que el terrorismo no hizo si no todo lo contrario a lo que pretendía y consiguió reducir el sentimiento independentista pues mucha gente no quería verse ligado a ese funcionamiento.

Y sin embargo, y según una encuesta realizada por el periodista Germà Bel en 2011, España respeta mucho más a vascos que a catalanes (los últimos de la lista). No se entiende.

La fuente de la encuesta que cito es: Germà Bel. ANATOMIA DE UN DESENGAÑO. © Germà Bel, 2013 © de la traducció del castellà: Alexandre Gombau i Arnau, 2013 © Edicions Destino, S. A., 2013

abro un off topic para los que queriais datos.
Primero Germà Bel es catedrático de Economia en la Universitat de Barcelona y ha trabajado en Harvard y Princeton, no es periodista ni politico.
La fuente sobre las que trabaja es Identidades, actitudes y estereotipos en la España de las autonomias de Jose Luis Sangrador Garcia (1996) que utilizó una encuenta del CIS realizada en el 94. Por lo que se ve es la ultima vez y la mas extensa q se ha realizado. Y los vascos son los penultimos con un 5.8 sobre diez y los catalanes los ultimos con un 4.8 (por si alguien quiere saberlo los mejor valorados los andaluces con un 7).

cierro off topic perdon por molestar