Sobre independentismo catalán

[Pensator]

@Pensator.

Llevo unos quantos intentos de expresar con claridad todo lo que quiero expresar pero al final me he dado por vencida. Este artículo de Carme Junyent explica a la perfección como las situaciones de bilingüismo no son eternas y la lengua minorizada tiene las de perder. De ahí que la necesidad de protegerla siga existiendo para que momentáneamente no desaparezca, y que de cara al futuro se busque revertir la situación.

http://www.vilaweb.cat/opinio_contundent/4126937/carme-junyent-llengues-catalunya-independent.html

De él también me parece especialmente interesante la reflexión que hace de cómo no pensamos en el resto de lenguas foráneas que han llegado para quedarse (sí, sí, hablo del rumano, del chino, del hindi...), de como nunca las incluímos en este tipo de discusiones.

Y sobre el avance del catalán, quizá en el Hospitalet se nota en los últimos años por el tradicional predominio del castellano, pero en Barcelona el restroceso asusta, incluso en mi barrio, sobretodo entre los jóvenes: en mi tienda, debo hablar en castellano o en inglés con el 30% de los clientes, y digo debo porque realmente no entienden nada. Si ahí le sumas un 40% por ciento aprox. con el que acabo hablando en castellano a pesar de que sí me entenderían en catalán (error mío, lo sé, pero hay veces que cansa), los porcentajes asustan. Venga, otro ejemplo, esta vez heavy, para entrar en materia: el Queimada: ahí casi siempre acabamos hablando en castellano a pesar de que individualmente seguramente yo hablaría con todos en catalán. ¿Por qué?

A nivel global, no en el particular de cada uno, el catalán lleva años avanzando. No lo digo yo, lo dice la Generalitat (luego en casa si quieres te busco enlaces).

El quid de la cuestión es si unos quieren que vaya desapareciendo el catalán poco a poco del uso habitual y otros que el castellano vaya desapareciendo poco a poco del uso habitual.

Ambas cosas habiendo una sociedad bilingüe me parecen tragedias y falta de respeto de sectores de ambos nacionalismos.

El articulo que citas, habia leido uno en La vanguardia abrazando sus tesis, y reivindicaba al final la solo oficialidad del catalán o usando la hipocresia de Salvador Cardús, que no haya ninguno oficial pero en la pràctica el catalan (porque en cuanto oficial hay que conceder derechos). Fueron todos artículos en protestas y decepción porque Oriol Junqueras apostara por la cooficialidad del castellano en una futura cataluña independiente.

Yo si que creo que pueden convivir ambas lenguas. Y en cuanto riquezas luchar por eso. Por eso, si se cree una riqueza la diversidad lingüistica, llegado el caso de un porcentaje de solo un 30% de uso del castellano, habria que ponerlo como lengua vehicular siguiendo el mismo razonamiento que se hace hasta ahora.

En serio, me parece que el independentismo no es muy claro en este aspecto, todo sera mejor mañana, pero no se deja claro el modelo. Por eso me gustaria que en un hipotetico referendum se votase tambien una constitución catalana, con derechos ya recogidos.

Es que se habla mucho de Suiza como forma de respeto a las minorias lingüisticas, cuando se habla de españa y cataluña, pero poco cuando se habla internamente de cataluña o una cataluña independiente.

[Robert Blake]

Hospi es mucho Hospi. 

[General_Norris]

No entiendo por qué hay tanta controversia. No es que "multen por no rotular en catalán", la cosa cambia si se dijera "establecimientos son multados por no cumplir con las ordenanzas municipales"...

Los eufemismos no cambian la realidad: Se multa a la gente por rotular en castellano. Si los independentistas catalanes quisieran una cataluña plurilingüe, no multarían a la gente por éstas cosas ni se pondrían todas las horas lectivas en castellano en las horas de gimnasia. Ni se intentaría erradicar el castellano de todo cartel habido o por haber.

Es así, Rick.

[gixmo]

no quiero entrar en esta polemica... pero recuerdo alguna partida en la que necesitamos traductor porque uno de los jugadores no se aclaraba bien en castellano 

Como de borracho iba  , O cuantas horas había dormido...

estaba bastante despierto 

Nemesis... sabes lo de "donde vas? manzanas traigo"

[Galaena]

@Pensator

Yo es que creo que al castellano nunca hará falta protegerlo, tiene demasiada fuerza, pero me aterra que nos quedamos cortos con el catalán. Evidentemente un término medio de bilingüismo perpétuo sería ideal. Pero cuando los lingüistas te cuentan que eso no existe, que no tienen evidencia y que la situación más probable a largo plazo es de sustitución, quiero actuar de manera contundente.

En Suiza, ¿cómo funciona exactamente? ¿Aprenden las 4 o 5 lenguas en la escuela?

[explorador]

Leyendo este hilo da la impresión de que pensáis que el castellano esta perseguido en Cataluña.


Nada , yo solo os recomiendo que vengáis . Nos pegamos unas partidas en casa y nos paseamos por unas cuantas plazas con niños jugando.


Luego charlamos.

no quiero entrar en esta polemica... pero recuerdo alguna partida en la que necesitamos traductor porque uno de los jugadores no se aclaraba bien en castellano 

Ya es curioso, ya, considerando que sólo hay UN precedente de juego que se haya editado sólo en catalán.

Por cierto, me permito recordar que en este foro se llamó abiertamente al boicot de una editorial por el hecho de defender la edición de juegos TAMBIÉN en catalán.

No sé el resto.

En mi caso me comprometí a no comprar ningún juego más de devir, haciendo uso de mi derecho a decidir quien se queda con mi dinero. Ya que no me gusta que se lo quede una empresa que publicamente hace gala de una ideología que entre otras cosas denuncia que el pagar impuestos, como el resto, que beneficien a personas fuera de sus fronteras es robarles.

Y 9 meses después aquí seguimos, ni un juego de devir en mi ludoteca nuevo más, ni unos cientos de euros mios "robados" dentro de la hucha de devir.

[raik]

Leyendo este hilo da la impresión de que pensáis que el castellano esta perseguido en Cataluña.


Nada , yo solo os recomiendo que vengáis . Nos pegamos unas partidas en casa y nos paseamos por unas cuantas plazas con niños jugando.


Luego charlamos.

no quiero entrar en esta polemica... pero recuerdo alguna partida en la que necesitamos traductor porque uno de los jugadores no se aclaraba bien en castellano 

Ya es curioso, ya, considerando que sólo hay UN precedente de juego que se haya editado sólo en catalán.

Por cierto, me permito recordar que en este foro se llamó abiertamente al boicot de una editorial por el hecho de defender la edición de juegos TAMBIÉN en catalán.

Venga, no voy a decir que es mentira, voy a decir que no es cierto. Lo que si hizo, y me pareció mal, es llamar al boicot contra una editorial por usar el lema "nosotros también decidimos jugar en catalán" que está claramente relacionado con "el derecho a decidir" que a su vez se relaciona (equívocamente o no) con el deseo de independencia durante la diada.

Luego, salvo casos marginales, lo que se criticaba era el apoyo al proceso independentista, no que se saquen juegos en catalán.

[Rick2013]

No entiendo por qué hay tanta controversia. No es que "multen por no rotular en catalán", la cosa cambia si se dijera "establecimientos son multados por no cumplir con las ordenanzas municipales"...

Los eufemismos no cambian la realidad: Se multa a la gente por rotular en castellano. Si los independentistas catalanes quisieran una cataluña plurilingüe, no multarían a la gente por éstas cosas ni se pondrían todas las horas lectivas en castellano en las horas de gimnasia. Ni se intentaría erradicar el castellano de todo cartel habido o por haber.

Es así, Rick.

Pero es que eso no es verdad.

No se multa por rotular en castellano.

Se multa por rotular SOLO en castellano. El castellano no es ningún problema. ¿Por qué siempre se quita el "SOLO" de la frase?

[Rick2013]

Leyendo este hilo da la impresión de que pensáis que el castellano esta perseguido en Cataluña.


Nada , yo solo os recomiendo que vengáis . Nos pegamos unas partidas en casa y nos paseamos por unas cuantas plazas con niños jugando.


Luego charlamos.

no quiero entrar en esta polemica... pero recuerdo alguna partida en la que necesitamos traductor porque uno de los jugadores no se aclaraba bien en castellano 

Ya es curioso, ya, considerando que sólo hay UN precedente de juego que se haya editado sólo en catalán.

Por cierto, me permito recordar que en este foro se llamó abiertamente al boicot de una editorial por el hecho de defender la edición de juegos TAMBIÉN en catalán.

No sé el resto.

En mi caso me comprometí a no comprar ningún juego más de devir, haciendo uso de mi derecho a decidir quien se queda con mi dinero. Ya que no me gusta que se lo quede una empresa que publicamente hace gala de una ideología que entre otras cosas denuncia que el pagar impuestos, como el resto, que beneficien a personas fuera de sus fronteras es robarles.

Y 9 meses después aquí seguimos, ni un juego de devir en mi ludoteca nuevo más, ni unos cientos de euros mios "robados" dentro de la hucha de devir.

Los prejuicios son muy malos viajeros.

Si me moviera por ellos, a día de hoy no tendría ni un solo juego de nadie.

[Pensator]

@Pensator

Yo es que creo que al castellano nunca hará falta protegerlo, tiene demasiada fuerza, pero me aterra que nos quedamos cortos con el catalán. Evidentemente un término medio de bilingüismo perpétuo sería ideal. Pero cuando los lingüistas te cuentan que eso no existe, que no tienen evidencia y que la situación más probable a largo plazo es de sustitución, quiero actuar de manera contundente.

En Suiza, ¿cómo funciona exactamente? ¿Aprenden las 4 o 5 lenguas en la escuela?

Hombre lo dice la Carme Junyent, no todos los lingüistas. La misma que apostaba por tener una RAE diferenciada propia en una cataluña independiente. Desgraciadamente hay un sector que ve el castellano como algo anomalo y no propio. Que si que es un conocimiento y por tanto útil, como el inglés o el francés,  pero que se sepa no que se use.

Suiza:

http://es.wikipedia.org/wiki/Idiomas_de_Suiza

Sobre avance o retroceso del catalán en cataluña:

http://www.ub.edu/slc/socio/situacioactualcatala.pdf

Este es el que he encontrado asi rápido, de 2003. Lo más importante es mirar la gente que hablaba en castellano en la familia cuando era hijo, y la que habla en catalan ahora que es padre con los hijos. del 39 al 50%. A ver si cuando llegue a casa busco actuales, el porcentaje habia mejorado aún mas.

En la sección "La transmissió lingüística intergeneracional"

En la catalunya nord el catalán retrocede, pero en la zona española avanza.

D’altra banda, hi ha els altres 5 territoris, que
engloben la immensa majoria de la població, i en els
quals hi ha uns índexs de transmissió
intergeneracional positius o estabilitzats. És a dir
que en cap d’aquests territoris no hi ha un clar
retrocés del català en la transmissió intergeneracional.
L’ordre pel que fa a la transmissió de la llengua
d’aquest grup reflecteix en bona mesura la vitalitat de
la llengua en l’àmbit familiar en cadascun dels
territoris. De major vitalitat a menor, se situen, així,
amb el percentatge d’enquestats que parlen català
amb els pares i que el parlen amb els fills:
· Andorra, de 29,2 % a 46.4 %
· Catalunya, de 39.5 a 50,9 %
· Illes Balears, de 41,3 % a 48,3 %
Sense gaires diferències entre els usos amb els pares i
els usos amb els fills
· El País Valencià, de 36,9 % a 39,3 %
· La Franja, de 70,5 % a 72,2 %

Es falso que el castellano este por desaparecer sino se ataca al catalan, como dice un sector del nacionalismo español.
Es falso que el catalán este por desaparecer sino se minimiza el castellano, como dice un sector del nacionalismo catalán.

Lo ideal es el pleno conocimiento de ambas lengüas.

[explorador]

Leyendo este hilo da la impresión de que pensáis que el castellano esta perseguido en Cataluña.


Nada , yo solo os recomiendo que vengáis . Nos pegamos unas partidas en casa y nos paseamos por unas cuantas plazas con niños jugando.


Luego charlamos.

no quiero entrar en esta polemica... pero recuerdo alguna partida en la que necesitamos traductor porque uno de los jugadores no se aclaraba bien en castellano 

Ya es curioso, ya, considerando que sólo hay UN precedente de juego que se haya editado sólo en catalán.

Por cierto, me permito recordar que en este foro se llamó abiertamente al boicot de una editorial por el hecho de defender la edición de juegos TAMBIÉN en catalán.

No sé el resto.

En mi caso me comprometí a no comprar ningún juego más de devir, haciendo uso de mi derecho a decidir quien se queda con mi dinero. Ya que no me gusta que se lo quede una empresa que publicamente hace gala de una ideología que entre otras cosas denuncia que el pagar impuestos, como el resto, que beneficien a personas fuera de sus fronteras es robarles.

Y 9 meses después aquí seguimos, ni un juego de devir en mi ludoteca nuevo más, ni unos cientos de euros mios "robados" dentro de la hucha de devir.

Los prejuicios son muy malos viajeros.

Si me moviera por ellos, a día de hoy no tendría ni un solo juego de nadie.

¿Prejuicio? Ninguno.

Compra socialmente responsable.

[sanyudo]

Sigue en el aire la cuestión que planteaba ayer:

- ¿Qué se podría hacer si no se cambia la constitución para permitir una consulta sobre la independencia?
- En el caso de una consulta favorable a la independencia, ¿qué se haría con la gente que quisiera mantenerse española?

Y añado:
- De producirse una consulta, y resultar desfavorable... ¿resultaría con el fin de los movimientos independentistas, o lo haría únicamente durante una temporada?

Me gustaría escuchar las opiniones.

[General_Norris]

Es que te multen por rotular "solo" en castellano ya me parece una norma bastante contrario al plurilingüismo y más cuanto puedes rotular en cualquier otro idioma sin que te multen. Porque si lo pones en inglés no te multan.

Y aunque no fuera así, eso no quita lo que he dicho de las horas lectivas de castellano en gimnasia ni la erradicación de carteles en castellano donde sea posible hacerlo.

Las políticas independentistas no buscan plurilingüismo. Les preocupa tanto como las erratas y otros errores de impresión a Devir. 

[Rick2013]

¿Prejuicio? Ninguno.

Compra socialmente responsable.

Hombre, puedes llamarlo como quieras, faltaría más.

Pero repito, si hiciera solo comprar socialmente responsables no tendría ningún juego de nadie.

[Pensator]

Añado informe de la generalitat:

http://llengua.gencat.cat/web/.content/documents/publicacions/altres/arxius/eulp2013_fullet.pdf