Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

yo solo quiero apuntar que eso de la nacionalidad como principio de decisión único y verdadero estara guay para algunos pero para otros no. Se da por descontado que los catalanes, por serlo, tienen unos intereses comunes, yo me limito a cuestionarlo. Quiza tenga más puntos en comun un zurdo de carabanchel con un zurdo de martorell que un catalán de valldoreix con un catalán de sant joan de espí. La zurdez está tan oprimida que ni siquiera es tenida en cuenta como seña de identidad, siniestra la llaman a la que no es diestra. Y si apuntas a eso como epitome de identidad, que te condiciona todos los días, comparado con los emblemas y simbolos nacionales nadie te va a tomar en serio.

Estoy de acuerdo con todo, excepto en la comparación con los zurdos. La nacionalidad no debería ser el principio de decisión único, sino la democracia. Si cuestionamos que los catalanes tengan un intereses comunes, ¿qué mejor que preguntárselo? Las identidades son complejas, pero no suelen basarse principalmente en cosas como la zurdez. Si España me diera un carnet de zurdo en vez de uno de español, sería igual de falso y absurdo, quizás yo no me cabrearía, pero quizás muchos españoles desearían legítimamente que no se les considerara zurdos, sino españoles.

[acv]

yo solo quiero apuntar que eso de la nacionalidad como principio de decisión único y verdadero estara guay para algunos pero para otros no. Se da por descontado que los catalanes, por serlo, tienen unos intereses comunes, yo me limito a cuestionarlo. Quiza tenga más puntos en comun un zurdo de carabanchel con un zurdo de martorell que un catalán de valldoreix con un catalán de sant joan de espí. La zurdez está tan oprimida que ni siquiera es tenida en cuenta como seña de identidad, siniestra la llaman a la que no es diestra. Y si apuntas a eso como epitome de identidad, que te condiciona todos los días, comparado con los emblemas y simbolos nacionales nadie te va a tomar en serio.

Lev, menudo "mareo de perdiz" acabas de hacer con el tema de los zurdos, dime en realidad, que narices tiene que ver. Y lamento tener que decirte que un zurdo aparte de trabajar con la otra mano, seguramente tiene mucho menos en comun (de aqui a lima) que un catalán de la cataluña norte y las tierras del ebro... lo próximo que será, llevar la identidad a las dioptrias? o peor al pelo rubio? cuando lo que si esta claro que cataluña es el mayor poti-poti racial que existe desde los romanos...

Ahora como broma esta bien

[Lev Mishkin]

Y yo que sé que cada cual fije los puntos cardinales de su identidad como le de la real gana.

Solo que a mi el principio de territorrialidad o el de nacionalidad o el de club de futbol me la refanflinfa.

[Gand-Alf]

A ver, entre zurdos y diestros sí hay diferencias y seguramente de más consideración de lo que suponemos. Yo creo que a nivel psicológico puede haber una diferencia parecida a la que hay entre hombres y mujeres. Ahora bien, el fallo de la argumentación de Lev lo veo por otro lado. Los zurdos no solemos juntarnos entre nosotros, formar una comunidad, inventar una lengua que solo conozcamos nosotros o tener nuestro propio canal de televisión. Yo no me junto con zurdos, me junto con catalanes, catalanes frikis pero catalanes. A lo mejor el mismo ejemplo con el frikismo funcionaría mejor, porque los frikis sí nos juntamos a hacer unas cosas propias, usamos medios propios y hasta un lenguaje propio. Me gustan los frikis porque hacen cosas.

[acv]

Y yo que sé que cada cual fije los puntos cardinales de su identidad como le de la real gana.

Solo que a mi el principio de territorrialidad o el de nacionalidad o el de club de futbol me la refanflinfa.

Obvio, cada uno es lo que quiere ser, ahora el buen rollismo de izquierdas de que "soy ciudadano del mundo", no lo he acabado de entender nunca, cuando todavia existen (y existirán) ciudadanos de 1ª, 2ª y hasta "no ciudadanos"...cuando lleguemos a la federación unida de planetas igual me lo creo.

[Gand-Alf]

Bueno, jolín, y en Catalunya también hay ciudadanos de primera, de segunda y hasta no ciudadanos pero bien que te consideras catalán.

[Lev Mishkin]

A ver, entre zurdos y diestros sí hay diferencias y seguramente de más consideración de lo que suponemos. Yo creo que a nivel psicológico puede haber una diferencia parecida a la que hay entre hombres y mujeres. Ahora bien, el fallo de la argumentación de Lev lo veo por otro lado. Los zurdos no solemos juntarnos entre nosotros, formar una comunidad, inventar una lengua que solo conozcamos nosotros o tener nuestro propio canal de televisión. Yo no me junto con zurdos, me junto con catalanes, catalanes frikis pero catalanes. A lo mejor el mismo ejemplo con el frikismo funcionaría mejor, porque los frikis sí nos juntamos a hacer unas cosas propias, usamos medios propios y hasta un lenguaje propio. Me gustan los frikis porque hacen cosas.

¿ves? los zurdos son como los rutenos, vagan por el mundo sin un estado ni un territorio que les cobije.

Y por cierto no les discrimines ¿donde esta escrito que la lengua ha de ser el sentido de una comunidad? Fijate que argentinos, uruguayos etc hablan la misma y cada uno tiene su pais.

[Lev Mishkin]

Y yo que sé que cada cual fije los puntos cardinales de su identidad como le de la real gana.

Solo que a mi el principio de territorrialidad o el de nacionalidad o el de club de futbol me la refanflinfa.

Obvio, cada uno es lo que quiere ser, ahora el buen rollismo de izquierdas de que "soy ciudadano del mundo", no lo he acabado de entender nunca, cuando todavia existen (y existirán) ciudadanos de 1ª, 2ª y hasta "no ciudadanos"...cuando lleguemos a la federación unida de planetas igual me lo creo.

Yo soy un paria de la tierra, un miembro de la fámelica legión.

[tinocasals]

A ver, entre zurdos y diestros sí hay diferencias y seguramente de más consideración de lo que suponemos. Yo creo que a nivel psicológico puede haber una diferencia parecida a la que hay entre hombres y mujeres. Ahora bien, el fallo de la argumentación de Lev lo veo por otro lado. Los zurdos no solemos juntarnos entre nosotros, formar una comunidad, inventar una lengua que solo conozcamos nosotros o tener nuestro propio canal de televisión. Yo no me junto con zurdos, me junto con catalanes, catalanes frikis pero catalanes. A lo mejor el mismo ejemplo con el frikismo funcionaría mejor, porque los frikis sí nos juntamos a hacer unas cosas propias, usamos medios propios y hasta un lenguaje propio. Me gustan los frikis porque hacen cosas.

¿ves? los zurdos son como los rutenos, vagan por el mundo sin un estado ni un territorio que les cobije.

Y por cierto no les discrimines ¿donde esta escrito que la lengua ha de ser el sentido de una comunidad? Fijate que argentinos, uruguayos etc hablan la misma y cada uno tiene su pais.

Uno puede definirse en mucho ejes. Yo soy zurdo y también valenciano y a la vez heterosexual, de izquierdas y con el pene pequeño.

Cada eje tiene sus características: el de ser valenciano yo lo llamo eje nacional, y NO es el más importante pero casualmente es el que tiene una distribución geográfica más clara así que suele ir relacionado con la organización política. Al menos mientras esta no esté desacoplada del territorio y no tengamos una especie de gobiernos en la nube a los cuales adscribirnos o ser adscritos y estar supeditados independientemente de dónde nos encontremos físicamente.

Vamos, que si el este de España fuera zurdo y el oeste diestro la soberanía política se repartiría en base a eso.

Mi opinión es: que no tengamos una buena definición de qué es una identidad compartida (un pueblo) no hace automáticamente ni más sencillo ni más justo un modelo de mundo en el que esta no exista. No automáticamente. Yo sí veo algún modelo en el que funciona pero tiene agujeros que nadie me sabe solucionar.

[Lycaon]

Y yo que sé que cada cual fije los puntos cardinales de su identidad como le de la real gana.

Solo que a mi el principio de territorrialidad o el de nacionalidad o el de club de futbol me la refanflinfa.

Obvio, cada uno es lo que quiere ser, ahora el buen rollismo de izquierdas de que "soy ciudadano del mundo", no lo he acabado de entender nunca, cuando todavia existen (y existirán) ciudadanos de 1ª, 2ª y hasta "no ciudadanos"...cuando lleguemos a la federación unida de planetas igual me lo creo.

Yo soy un paria de la tierra, un miembro de la fámelica legión.

No, hombre, no! Tú tienes un país que te reconoce. Yo eso no lo tengo. Igual que no lo tienen los rutenos, ni lo tenían antes los judíos, ni lo tenían antes (de su independencia) argentinos y uruguayos. En el fondo, como decía antes, todo se reduce a que la gente pueda decidir lo que quiera ser y como se quiere organizar. El problema es cuando alguien piensa que hay gente/pueblos/naciones que no tienen derecho a ello.

[Lev Mishkin]

Y yo que sé que cada cual fije los puntos cardinales de su identidad como le de la real gana.

Solo que a mi el principio de territorrialidad o el de nacionalidad o el de club de futbol me la refanflinfa.

Obvio, cada uno es lo que quiere ser, ahora el buen rollismo de izquierdas de que "soy ciudadano del mundo", no lo he acabado de entender nunca, cuando todavia existen (y existirán) ciudadanos de 1ª, 2ª y hasta "no ciudadanos"...cuando lleguemos a la federación unida de planetas igual me lo creo.

Yo soy un paria de la tierra, un miembro de la fámelica legión.

No, hombre, no! Tú tienes un país que te reconoce. Yo eso no lo tengo. Igual que no lo tienen los rutenos, ni lo tenían antes los judíos, ni lo tenían antes (de su independencia) argentinos y uruguayos. En el fondo, como decía antes, todo se reduce a que la gente pueda decidir lo que quiera ser y como se quiere organizar. El problema es cuando alguien piensa que hay gente/pueblos/naciones que no tienen derecho a ello.

ya ni paria le dejan ser a uno. Y bueno ya sabes lo que piensan unos cuantos catalanes de lo que el estado español les reconozca como españoles, no me digas lo que soy por el estado en el que vivo.

[Lycaon]

Y yo que sé que cada cual fije los puntos cardinales de su identidad como le de la real gana.

Solo que a mi el principio de territorrialidad o el de nacionalidad o el de club de futbol me la refanflinfa.

Obvio, cada uno es lo que quiere ser, ahora el buen rollismo de izquierdas de que "soy ciudadano del mundo", no lo he acabado de entender nunca, cuando todavia existen (y existirán) ciudadanos de 1ª, 2ª y hasta "no ciudadanos"...cuando lleguemos a la federación unida de planetas igual me lo creo.

Yo soy un paria de la tierra, un miembro de la fámelica legión.

No, hombre, no! Tú tienes un país que te reconoce. Yo eso no lo tengo. Igual que no lo tienen los rutenos, ni lo tenían antes los judíos, ni lo tenían antes (de su independencia) argentinos y uruguayos. En el fondo, como decía antes, todo se reduce a que la gente pueda decidir lo que quiera ser y como se quiere organizar. El problema es cuando alguien piensa que hay gente/pueblos/naciones que no tienen derecho a ello.

ya ni paria le dejan ser a uno. Y bueno ya sabes lo que piensan unos cuantos catalanes de lo que el estado español les reconozca como españoles, no me digas lo que soy por el estado en el que vivo.

Ahí la has clavado. Totalmente de acuerdo. Amén, hermano.

[Pensator]

Una observación. Igual que crítico la voluntad del PP de reformar el modo del funcionamiento del constitucional por un caso concreto y con carácter de urgencia hay que decir una cosa que añoro en el procesismo: la crítica mayoritaria de la izquierda a la voluntad de reforma del PP, incluido de Pedro Sánchez. Por mucho que muchos (me incluyo) digamos PPSOE muchas veces. Tampoco veo defender a Rajoy en general, mientras que desde la izquierda independentista se estan partiendo la cara por Más (aunque ya incluso internamente empiezan a salir voces y peros). Sinceramente me dolia ver gente de las Cup y de ERC criticando a Colau en las elecciones municipales y defendiendo la gestión de Trias. Y ahora todavia pasa más, ahora que ERC va con convergencia y son las autonómicas. Insisto. Igual que en España se critica al PP cuando se apropia del estado, me gustaria se hiciera lo mismo aqui con convergencia, desde dentro del procesismo.

Porque por mucho que se diga "no hay una españa" (ni una cataluña) ni el estado español es así. El estado español variara su comportamiento segun cambie su gobierno y los habitantes de españa como los de cataluña son muy diversos por mucho que haya políticos españoles y políticos catalanes que intenten hablar de dos pueblos uniformes.

[Pensator]

Por otra parte, aunque el personaje no e guste y sea todo más artificial que un posado de Ana Obregon...:

Echadle unos y otros un ojo al artículo de opinión de Duran i Lleida en ElParchís digo.. ELPaís de hoy. Subscribo la mayoria de sus palabras. También si teneis un riconcito, aunque sea un argumento emocional, la carta de la sevillana de madre catalana.

[xescalona]

Hola,

Esta bien el artículo de Duran y como opinión que es, merece todo el respeto ahora bien hay algunas afirmaciones con las que tengo serias dudas:

"la independencia es negativa para todos. ¿Para Cataluña? Sí. ¿Para España? Por supuesto, ¡también! ¡Y para la Unión Europea!" Es una afirmación tan gratuita como decir que todo ira maravillosamente con la independencia. Como les va a los países que se han independizado en los últimos años? Y si es tan mala la independencia porque no renuncian todos los países de Europa a ella y se unen de una vez?

En las elecciones del 27S los que dudamos estamos sufriendo dos tipos de bombardeos: por un lado nos afirman que con la independencia esto será wonderland,... sinceramente tengo mis dudas, por el otro lado nos amenazan con vagar por el espacio, salir de Europa, del euro y hasta del planeta, tampoco lo veo claro.

Se que nadie me va a hacer caso, pero me gustaría que los independentistas explicaran los problemas de separarse de España y los unionistas las bondades de seguir en España.

Un saludo,
Xavier.