Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 14:48:20 Es interesante la cuestión, o a mi me resulta interesante.Por una parte tenemos que si tomamos a los habitantes de una nación desde un punto de vista ideal, por ejemplo los vascos, son bilingues, del athletic, votan al pnv y van en cuadrillas a txokos, convertimos en no-vascos a todos lo que no coinciden con ese ideal (vale groseramente pervertido pero existente). Es un punto de vista habitual en todos los nacionalismos conservadores. Sin embargo ese planteamiento no vale desde una salida democratica porque asegura la existencia de minorias (como que les guste la real sociedad o peor, el alaves) que deben asegurarse sus derechos. Y nada más lejos que la pluralidad para el nacionalismo conservador y tener que construir una sociedad que reconozca otras realidades. Así que mejor decir que vascos todos y pasarles por la piedra a todos. Como son vascos deberan ser del athletic, votar al pnv e ir en cuadrillas a txokos. Y el que no lo haga un excentrico, o un extranjero, o peor aun un votante del pp disfrazado. pero solo uno, eh, que todos los vascos son iguales y no hace falta más derechos que los del idealismo disfrazado de democracia.Y así desde la apelación a la democracia y el derecho de autodeterminación se construiran las sociedades sin democracia y que no recojan el derecho de autodeterminación entre sus pilares. Ver para creer.A ver, yo creo que el tema es que el derecho de autodeterminación es un derecho reconocido a nivel internacional para los pueblos o naciones, que tienen derecho a decidir por sí mismos las cuestiones que les afectan, incluso a gobernarse a sí mismos. No es un derecho de las minorías, ni de las ciudades, ni de los barrios, ni de los equipos de fútbol, lo que no quita que, en un sistema democrático, estos grupos sociales no deban tener una participación política. Luego, ¿qué es un pueblo o nación, y qué no lo es? Yo creo que eso debe depender de la voluntad de la gente. En Cataluña la gente se considera nación desde hace siglos, y existen sobradas evidencias de ello, cosa que no ha pasado ni pasará con Badalona, por ejemplo. Un régimen democrático debería garantizar siempre el derecho de autodeterminación.
Es interesante la cuestión, o a mi me resulta interesante.Por una parte tenemos que si tomamos a los habitantes de una nación desde un punto de vista ideal, por ejemplo los vascos, son bilingues, del athletic, votan al pnv y van en cuadrillas a txokos, convertimos en no-vascos a todos lo que no coinciden con ese ideal (vale groseramente pervertido pero existente). Es un punto de vista habitual en todos los nacionalismos conservadores. Sin embargo ese planteamiento no vale desde una salida democratica porque asegura la existencia de minorias (como que les guste la real sociedad o peor, el alaves) que deben asegurarse sus derechos. Y nada más lejos que la pluralidad para el nacionalismo conservador y tener que construir una sociedad que reconozca otras realidades. Así que mejor decir que vascos todos y pasarles por la piedra a todos. Como son vascos deberan ser del athletic, votar al pnv e ir en cuadrillas a txokos. Y el que no lo haga un excentrico, o un extranjero, o peor aun un votante del pp disfrazado. pero solo uno, eh, que todos los vascos son iguales y no hace falta más derechos que los del idealismo disfrazado de democracia.Y así desde la apelación a la democracia y el derecho de autodeterminación se construiran las sociedades sin democracia y que no recojan el derecho de autodeterminación entre sus pilares. Ver para creer.
definirlo es cosa de libros. Si me permites estos convencionalismos en una discusión de foro estare agradecido. Pero si el derecho de autodeterminación se recoge con el termino de pueblo "1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural."Claro pueblo, nación, etnia. Ayer leía esto. http://manueldelgadoruiz.blogspot.com.es/2013/09/som-una-tribu-article-publicat-lavui-el.html
Cita de: Tyrion250 en 14 de Septiembre de 2015, 01:57:49 Esto es lo que pasaría en cataluña si ganara el "no" en un hipotético referéndum.http://www.NoCanonAEDE/internacional/20150913/54435246271/partido-nacional-escoces-referendum-escocia.htmlBásicamente es que los nacionalistas escoceses ya piden un segundo referéndum.Cuánto tiempo de espera te parece lógico concederles?
Esto es lo que pasaría en cataluña si ganara el "no" en un hipotético referéndum.http://www.NoCanonAEDE/internacional/20150913/54435246271/partido-nacional-escoces-referendum-escocia.htmlBásicamente es que los nacionalistas escoceses ya piden un segundo referéndum.
A ver, yo creo que el tema es que el derecho de autodeterminación es un derecho reconocido a nivel internacional para los pueblos o naciones, que tienen derecho a decidir por sí mismos las cuestiones que les afectan, incluso a gobernarse a sí mismos. No es un derecho de las minorías, ni de las ciudades, ni de los barrios, ni de los equipos de fútbol, lo que no quita que, en un sistema democrático, estos grupos sociales no deban tener una participación política. Luego, ¿qué es un pueblo o nación, y qué no lo es? Yo creo que eso debe depender de la voluntad de la gente. En Cataluña la gente se considera nación desde hace siglos, y existen sobradas evidencias de ello, cosa que no ha pasado ni pasará con Badalona, por ejemplo. Un régimen democrático debería garantizar siempre el derecho de autodeterminación.
Cita de: Lycaon en 14 de Septiembre de 2015, 17:05:57 A ver, yo creo que el tema es que el derecho de autodeterminación es un derecho reconocido a nivel internacional para los pueblos o naciones, que tienen derecho a decidir por sí mismos las cuestiones que les afectan, incluso a gobernarse a sí mismos. No es un derecho de las minorías, ni de las ciudades, ni de los barrios, ni de los equipos de fútbol, lo que no quita que, en un sistema democrático, estos grupos sociales no deban tener una participación política. Luego, ¿qué es un pueblo o nación, y qué no lo es? Yo creo que eso debe depender de la voluntad de la gente. En Cataluña la gente se considera nación desde hace siglos, y existen sobradas evidencias de ello, cosa que no ha pasado ni pasará con Badalona, por ejemplo. Un régimen democrático debería garantizar siempre el derecho de autodeterminación.¿todos seguro? ¿todos los catalanes se consideran nación? ¿y desde hace siglos mayoritariamente? ¿y aunque fuera cierto en el pasado (no se que opinaría el 90% del pueblo en el pasado), importa más que la voluntad tiempos que atrás que la voluntad de la gente ahora? ¿Y que sucede si hay partes de Cataluña que no se consideran nación? ¿y sí a lo mejor nación española? (yo muy poco de ambas por cierto) ¿y otras partes si que se consideran nación pero en su ideario incluyen territorios que dentro de ellos no se lo consideran?Yo es que las cosas no las tengo tan claras de verdad. Y me cuesta ver a los 7,5 millones de catalanes como una sola entidad que se autodenomina nación. En la ciudad donde vivo es muy minoritario ese sentimiento y más mayoritario el de mucha gente que considera nación a la española y que incluye su ciudad. ¿donde limitamos el derecho de autodeterminación? ¿Tienen más derecho los 10.000 habitantes de la Vall d'aran que los 215.000 de Badalona a decidir a que nación pertenecen?Mira, creando polémica, lo he comentado varias veces. Aquí en Cataluña existía una reivindicación histórica de que se creara la comarca del Lluçanès. Que la forman 13 municipios. Se hizo referendum. Más del 70% de la población votó a favor de constituirse en comarca. Pero en 5 de los 13 no ganó el sí y no formaran parte de la nueva comarca del lluçanès, seguirán como hasta ahora en las actuales comarcas.¿Que criterios definimos claros para estos casos?http://www.ara.cat/societat/SI-COMARCA-LLUCANES_0_1400860134.html
Cita de: Pensator en 14 de Septiembre de 2015, 22:40:11 Cita de: Lycaon en 14 de Septiembre de 2015, 17:05:57 A ver, yo creo que el tema es que el derecho de autodeterminación es un derecho reconocido a nivel internacional para los pueblos o naciones, que tienen derecho a decidir por sí mismos las cuestiones que les afectan, incluso a gobernarse a sí mismos. No es un derecho de las minorías, ni de las ciudades, ni de los barrios, ni de los equipos de fútbol, lo que no quita que, en un sistema democrático, estos grupos sociales no deban tener una participación política. Luego, ¿qué es un pueblo o nación, y qué no lo es? Yo creo que eso debe depender de la voluntad de la gente. En Cataluña la gente se considera nación desde hace siglos, y existen sobradas evidencias de ello, cosa que no ha pasado ni pasará con Badalona, por ejemplo. Un régimen democrático debería garantizar siempre el derecho de autodeterminación.¿todos seguro? ¿todos los catalanes se consideran nación? ¿y desde hace siglos mayoritariamente? ¿y aunque fuera cierto en el pasado (no se que opinaría el 90% del pueblo en el pasado), importa más que la voluntad tiempos que atrás que la voluntad de la gente ahora? ¿Y que sucede si hay partes de Cataluña que no se consideran nación? ¿y sí a lo mejor nación española? (yo muy poco de ambas por cierto) ¿y otras partes si que se consideran nación pero en su ideario incluyen territorios que dentro de ellos no se lo consideran?Yo es que las cosas no las tengo tan claras de verdad. Y me cuesta ver a los 7,5 millones de catalanes como una sola entidad que se autodenomina nación. En la ciudad donde vivo es muy minoritario ese sentimiento y más mayoritario el de mucha gente que considera nación a la española y que incluye su ciudad. ¿donde limitamos el derecho de autodeterminación? ¿Tienen más derecho los 10.000 habitantes de la Vall d'aran que los 215.000 de Badalona a decidir a que nación pertenecen?Mira, creando polémica, lo he comentado varias veces. Aquí en Cataluña existía una reivindicación histórica de que se creara la comarca del Lluçanès. Que la forman 13 municipios. Se hizo referendum. Más del 70% de la población votó a favor de constituirse en comarca. Pero en 5 de los 13 no ganó el sí y no formaran parte de la nueva comarca del lluçanès, seguirán como hasta ahora en las actuales comarcas.¿Que criterios definimos claros para estos casos?http://www.ara.cat/societat/SI-COMARCA-LLUCANES_0_1400860134.htmlNo puedes mezclar comarcas y otras organizaciones administrativas con un pueblo o una nación. Cataluña es nación porque así lo sienten los catalanes. El Parlamento de Cataluña así lo ha reconocido varias veces con un 80% de los votos. Si hay personas en Cataluña que se sienten españolas o ialandesas, eso no cambia nada. Si hay gente en Cataluña que cree que Cataluña no es una nación, sino una provincia o región española, no cambia nada.
Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 17:40:00 definirlo es cosa de libros. Si me permites estos convencionalismos en una discusión de foro estare agradecido. Pero si el derecho de autodeterminación se recoge con el termino de pueblo "1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural."Claro pueblo, nación, etnia. Ayer leía esto. http://manueldelgadoruiz.blogspot.com.es/2013/09/som-una-tribu-article-publicat-lavui-el.htmlNo, no, si a mi esto me parece perfecto. Si no te gusta el término nación llámalo pueblo, etnia o tribu. Yo esta proyección de la realidad la defiendo desde el primer post.
Cita de: tinocasals en 14 de Septiembre de 2015, 23:06:50 Cita de: Lev Mishkin en 14 de Septiembre de 2015, 17:40:00 definirlo es cosa de libros. Si me permites estos convencionalismos en una discusión de foro estare agradecido. Pero si el derecho de autodeterminación se recoge con el termino de pueblo "1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural."Claro pueblo, nación, etnia. Ayer leía esto. http://manueldelgadoruiz.blogspot.com.es/2013/09/som-una-tribu-article-publicat-lavui-el.htmlNo, no, si a mi esto me parece perfecto. Si no te gusta el término nación llámalo pueblo, etnia o tribu. Yo esta proyección de la realidad la defiendo desde el primer post.Ya pero yo con eso no es con lo que me meto.
Es decir, hay gente que siente que España es una Nación que comprende X territorios, en los que se incluye Cataluña. Y además tienen un texto legal, la constitución que así lo recoge.Hay gente en cataluña que considera que Cataluña es una Nación que comprende X territorios (las 4 provincias). Y además tiene un texto legal, el estatut, que asi lo recoge (si bien es cierto que también se autodenomina Autonomia dentro del estado español y ahora hay gente que quiere modificar esto).Ahora vienen supuestos,Yo tengo claro, en mi opinión personal, que lo ético y democrata, es que si la gente que vive en Cataluña, muy mayoritariamente consideran que cataluña es una nación aparte de la española, lo sean. A pesar de que choque con la idea de nación del resto de España.Pero no tengo tan claro, y lo digo de verdad, porque no puedo aplicar lo mismo a una provincia catalana, que a diferencia de las otras 3, la gente que vive y trabaja tiene la idea de nación española, no catalana, de forma mayoritaria.Es decir si partimos de la base que aunque sean mayoría numérica, por no vivir y trabajar, el resto de España no puede obligar a los catalanes a permanecer en España si estos no quieren. No entiendo porque el resto de Cataluña, aunque sean mayoría numérica pero sin vivir ni trabajar en Barcelona, puedan obligar a los barceloneses a ser catalanes en lugar de españoles, a pesar de que tengan otra idea de nación.
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