Sobre independentismo catalán

[Galaena]

¿Nadie se plantea un escenario en el que el catalán -en una Cataluña independiente- se acabe perdiendo gradualmente? Sin una necesidad imperiosa de "remarcar los hechos diferenciales", yo no descartaría un predominio del castellano a medio/largo plazo. Al fin y al cabo, es infinitamente más útil a nivel internacional, como pasa con el inglés.

Precisamente ese es uno de los grandes argumentos independentistas: un estado con todas las competencias sobre ese tema podría trabajar para evitar que eso pasase (ahora en cambio no hay más que palos a las ruedas).

Sobre lo de ser catalán, uno será catalán si se siente catalán, ¿no? El sentimiento de pertenencia no es algo inmutable y grabado en piedra en tus genes, sino que depende de cada persona, su tiempo y su entorno y puede incluso variar en el tiempo y ampliarse.

[amarillo114]

Quiero pensar que para ser catalán valga con sentirse catalán como dice Galaena y no tengamos que ir a pedirle el carné a Gand-Alf

[Miguelón]

  Las lenguas como el Eusquera o el Català deberían aprenderse en la escuelas de todo el territorio nacional (educación básica) sería éste un país más culto y menos dividido.

Se podrían estudiar en toda España, si se consideraran realmente un valor y tan españolas como la castellana, pero no es así. El problema es que para qué aprender unas lenguas que la Constitución y las leyes han configurado como voluntarias, decorativas i folklóricas frente a una lengua, la castellana, a la que la se define como obligatoria, imprescindible y soberana. Espero que con la independecia el catalán pueda adquirir el mismo estatus de lengua oficial que ahora tiene el castellano.

Sabes lo que pasa? que hay mucha hipocresia con esto de la inmersión lingüistica, porque son conocidos los casos de varios defensores de la inmersión pero "no para mis hijos".

Artur Mas y Alfred Bosch (el individuo de la bandera indepe en el balcon de barcelona de estos días) entre otros, mucho politiqueo con la inmersión, los dos podrían llenar las 300 páginas de este hilo defendiendola, pero ahh carai, a la hora de elegir lo mejor para sus hijos... no les hacen inmersión, curioso no? han decidido que lo mejor para sus hijos es educarlos en ingles para que puedan ir por el mundo (que es lo que hace cualquiera que tiene la posibilidad y quiere lo mejor para sus hijos), pero claro, para ponerles el plato de comida delante de la mesa si defienden la inmersión, ya que viven de la política.

Esto es uno de los pilares a los que se agarran los contrarios a la inmersión para presuponer que es mala, porque Montilla lleva sus hijos al colegio alemán. A mi me da igual dónde lleva sus hijos Alfred Bosch, yo quiero una escuela catalana. Aparte, ¿Sólo por eso es mala?

No, pero es que parece que lo piden por tocar las narices únicamente

Que suerte tienes de tenerlo todo por defecto y no como los hablantes de otras lenguas, que tenemos que reivindicar lo que para ti es normal. Y encima tu lengua es la común y la mía es la de tocar los cojones.

Hablaba de los políticos que defienden una cosa y luego hacen la contraria, no por el resto de ciudadanos.

[Lev Mishkin]

y siguen llegando adhesiones

Ramón Espinar
‏@RamonEspinar
Si sirve confrontar banderas para ganar unas elecciones, esta es nuestra bandera, la de la gente corriente.

[Lev Mishkin]

llevo 8 años viviendo en Barcelona, mis hijos son catalanes, al igual que mi mujer y todavía estoy intentando indentificar cuales son las diferencias culturales que los hacen tan diferentes a mí, que no soy catalán.

Y si te vas a china con tu mujer y tienes hijos chinos no saldrán con los ojos rasgados, a pesar de que la mayoría de los chinos los tienen...

Entonces mis hijos son menos catalanes que tu? Son peores? O como va esto?

Hombre, te lo ha dado una respuesta clara y xenófoba. Así a las claras, y no veo a ningún independentista que haya salido al paso para criticarla.

Te ha dicho que aunque tus hijos hayan nacido allí, no son de allí porque tu no lo eres.

Los finos usan la palabra charnego, los menos finos "charnego de mierda". Sabes, he viajado bastante, pero Cataluña es el único lugar en el cual para los descendientes de personas del mismo país pero de distinta región, tienes un palabro para denominarlos.

?' nunca has oido paleto?

[tinocasals]

llevo 8 años viviendo en Barcelona, mis hijos son catalanes, al igual que mi mujer y todavía estoy intentando indentificar cuales son las diferencias culturales que los hacen tan diferentes a mí, que no soy catalán.

Tienes muchas más diferencias entre un payés leridano y un urbanita barcelonés que entre un urbanita madrileño y uno barcelonés.

Y también en muchos casos más diferencias entre un labrador castellano y un urbanita madrileño que entre un urbanita madrileño y uno parisino. El eje campo-ciudad, qué tema tan interesante.

llevo 8 años viviendo en Barcelona, mis hijos son catalanes, al igual que mi mujer y todavía estoy intentando indentificar cuales son las diferencias culturales que los hacen tan diferentes a mí, que no soy catalán.

A ver las diferencias culturales hay que identificarlas en los elementos culturales (me refiero a gastronomía, fiestas, tradiciones, lengua...) y no en las personas. No sirve: como este catalán se parece mucho a mí que soy castellano pues tenemos la misma cultura. Y de hecho tampoco: mi padre es muy distinto de mí por tanto somos de distinta cultura.

Por buscar algún ejemplo de lo que quiero decir con diferencias culturales: els castellers es una de esas tradiciones que son claramente propias de la cultura catalana y que no los encontrarás en la cultura castellana.  Y como esto muchos festejos, platos típicos etc.

Sí, esas cosas mayormente de la gente del campo.

Yo me he aburrido igualmente en fiestas en las que bailan sardanas que en las que bailan jotas que en las que bailan sevillanas que en las que bailan chotis. O en las que montan castellers como en las que montan encierros.

Y me lo he pasado muy bien cuando ligaba en cualquiera de esos mismos sitios.

Pero vamos unas diferencias insalvables, oh, sí. Mucho pero mucho, mucho.

Nadie ha dicho que sean diferencias insalvables. Pero lo del campo es que es muy curioso. Yo cuando voy a un país nuevo me interesan bien poco las diferencias de "la gente de ciudad": si hablamos de cultura es muy difícil diferenciar París de Madrid. Sí, también de Berlín.

llevo 8 años viviendo en Barcelona, mis hijos son catalanes, al igual que mi mujer y todavía estoy intentando indentificar cuales son las diferencias culturales que los hacen tan diferentes a mí, que no soy catalán.

Error de definición, de nuevo. Es que así no se puede. Pero en serio, porque si cuando hablamos de catalanes simplemente significa lo que pegaron por aquí de la RAE (i.e., natural de Cataluña, que encima ponía adjetivo) entonces esta pregunta es un sinsentido. Yo puedo perfectamente tener un hijo en Italia y que sea italiano y no ser capaz de identificar las diferencias culturales que lo hacen tan diferente: c*ñ* si habla hasta mi idioma! [es que es hijo mío].

Hay una nuez muy fea que nadie ataca nunca.

A que te refieres?

Pues mira, yo en este foro aún no he usado la carta ESO ES ASÍ. Algunos ya la han usado varias veces. Me permito usarla ahora, no es que me vaya a dar más razón pero al menos le doy más peso relativo a esta respuesta respecto a otras MÍAS. Porque ESO ES ASÍ. La nuez que nadie ataca desde el principio es la definición de catalán, por el mismo motivo que cuando se dice que España integra diferentes nacionalidades nadie se atreve a decir qué carajo es eso. Por qué? Porque hay muy pocas opciones que no sean inherentemente etnicistas. Una sería por ejemplo que catalán es todo el nacido en Cataluña, una definición territorial, por ponerle un nombre. Eso no es etnicista. El problema es que tú las mezclas y eso NO vale. Decir esto:

"llevo 8 años viviendo en Barcelona, mis hijos son catalanes, al igual que mi mujer y todavía estoy intentando indentificar cuales son las diferencias culturales que los hacen tan diferentes a mí, que no soy catalán."

es es mezclar la definición territorial ["mis hijos son catalanes porque han nacido ahí"] con la etnicista [podrían tener diferencias culturales por ello, voy a buscarlas, aunque luego digas no encontrarlas, si fueran finlandeses las verías más claras]. Esa frase es incoherente en si misma [a parte de un sinsentido por el hecho de que en la cultura de tus hijos influyes tú mismo así que, según la educación y el entorno que les des, podrías vivir en Japón y hacer el mismo argumento: son japoneses y no los veo tan raros]. Por eso mismo tiene aún menos sentido cuando llaman xenofobo al que hace un argumento equiparable al tuyo [aunque sea más extremo no es más etnicista] y tiene aún menos sentido cuando sales con un:

Entonces mis hijos son menos catalanes que tu? Son peores? O como va esto?

No. Tus hijos son igual de catalanes por definición sí y sólo si usas la definición territorial, pero entonces úsala siempre. Te aviso que esa definición hace muy difícil ciertas cuestiones y en concreto invalida tu comentario inicial.

Lo mejor viene cuando de repente metes [o aceptas] una tercera definición:

Quiero pensar que para ser catalán valga con sentirse catalán como dice Galaena y no tengamos que ir a pedirle el carné a Gand-Alf

Entonces ahora es eso? Pero a la vista de eso tu comentario inicial tampoco tiene sentido porque cualquiera, igual o diferente, puede ser catalán.

Esa es la nuez que nadie ataca. Pero vamos, pasémoslo otra vez de largo y sigamos dando vueltas un rato más. Lo divertido es que muchos catalanes, como llevan tiempo con estas historias, ya han hecho un proceso en ese sentido y su discurso, aunque al principio lo fuera, ahora es menos etnicista que el del "anti"nacionalismo. Quim Arrufat decía: "No nos une nuestro origen, nos une nuestro futuro". Toma. A la vejez, el separatismo es menos etnicista que el unionismo.

Ese es el hecho diferencial, amigo.  Una quimera

Dices el catalán? O en general, los hechos diferenciales son quimeras?

llevo 8 años viviendo en Barcelona, mis hijos son catalanes, al igual que mi mujer y todavía estoy intentando indentificar cuales son las diferencias culturales que los hacen tan diferentes a mí, que no soy catalán.

A ver las diferencias culturales hay que identificarlas en los elementos culturales (me refiero a gastronomía, fiestas, tradiciones, lengua...) y no en las personas. No sirve: como este catalán se parece mucho a mí que soy castellano pues tenemos la misma cultura. Y de hecho tampoco: mi padre es muy distinto de mí por tanto somos de distinta cultura.

Por buscar algún ejemplo de lo que quiero decir con diferencias culturales: els castellers es una de esas tradiciones que son claramente propias de la cultura catalana y que no los encontrarás en la cultura castellana.  Y como esto muchos festejos, platos típicos etc.

No te lo vas a creer, pero esto también pasa entre los de Teruel y Badajoz, por ejemplo y no estamos todo el día diciendo que que no podemos convivir los unos con los otros.

Claro que lo creo. La cultura no se traza en el mapa como una linea y pega un salto de golpe. La cosa es un poco difusa y hay mucho "matiz". Hay tradiciones aragonesas que permiten distinguir una cultura aragonesa de una extremeña. De la misma forma que verás diferencias puede ver puntos comunes. A medida que te alejes verás más diferencias, y menos cosas comunes.

Exactamente, la cultura es como las lenguas, no sé puede decir dónde empieza una y acaba otra. Es un tema de grados. Y aun así sí que convenimos que en Francia se habla francés y en Italia italiano igual que sabemos que entre ibéricos y escandinavos diferencias culturales. Hay quien propone que en Cataluña también lo hay y quien dice que no es suficiente, perfecto.

Español, ingles, gallego, catalan, euskera, aranés y chestano, y hablando solo de los que yo conozco que seguro que hay más. 7 idiomas solo los aprende el que se dedica profesionalmente a los idiomas, eso requiere un esfuerzo que no se le puede pedir a la gente y que no es gratis, porque tienes que sacar el tiempo de dedicación de otras cosas más importantes.

Nadie en su sano juicio pide que todos los españoles aprendan todas las lenguas españolas. Europa, para proteger el multilingüismo intrínseco a la misma, porque es algo positivo, propuso que cada europeo aprendiera, además de la propia, otras dos lenguas [sin especificar cuáles]. Que en España hubiera casos variados de gente que se interesa por lo español ya sería la repera. Hoy en día, lo español para los castellanohablantes es igual la lengua castellana, a partir de ahí hay que salir fuera a buscar porque lo de dentro es inútil.

?' nunca has oido paleto?

Yo sí, me lo han dicho a mi por defender hablar valenciano. Muchas veces.

[Pensator]

Veo las persianas bajadas del bloque de enfrente y sin luces, y se me retuercen las tripas democráticas. Hasta mis padres se han ido a su apartamento T_T (aunque confían en llegar a votar a última hora)

Menuda revolución de las sonrisas que tiene que contar con que parte de la población no vote por poner las elecciones en un puente que se celebra en el área metropolitana.

Ahora bien, parte nos lo merecemos, por mucho que se diga "que se jodan, no me va a fastidiar el puente este tío" si al final haces lo que contaban que harías probablemente, se salen con la suya :/

Menuda revolución democrática que estará rezando porque haya un menor % de participación en la provincia de Barcelona que en el resto.

Pero ya se sabe, todo vale. Pero que no ensucien la palabra democracia:

[Lev Mishkin]

bah la lucha de clases y la historia continuan.

[Pensator]

Al final este señor, que tuvo que entrar en helicóptero en su parlamento, ha conseguido desactivar la protesta social y pasarla a identitaria. Ha conseguido se olviden los casos de corrupción de su partido. Las privatizaciones a empresas amigas o donantes. La privatización de la sanidad y el tráfico de datos personales sanitarios. Ha conseguido que se acepte el que vaya escondido como numero 4 cuando va a ser presidente sin ir a los debates. Que se celebren unas elecciones en un puente y coincidiendo la campaña electoral con una manifestación favorable a su partido. Ha conseguido desactivar a lo largo del proceso al PSC (que el mismo ha contribuido a autodestruirse), el único capaz de quitarle el poder, a pesar de fracturar la sociedad catalana con un ciudadanos como oposición (al centrar el debate público y en el canal público en el tema identitario).  Ha conseguido que no se hable de su gestión en general, con una versión mejorada del "Ara no toca". Ha conseguido que ERC se difumine dentro de el. Ha conseguido que cuele, como lista cívica, una lista de políticos más sus amigos/tertulianos/expertos que dicen que yo quiero de toda la vida, y para más recochineo, a dedito. Sin primarias ni nada y sin escaparse la risa hablando de que tiene 40.000 candidatos.

Sinceramente, me da miedo lo que pueda hacer. Como me lo daría el PP si estuviera haciendo algo similar y encima bañado de democrático.Obtener una mayoría absoluta para luego salarse las reglas del juego democrático y definirlas al gusto de uno. Y que parte de sus votantes lo vean bien.

[Lev Mishkin]

Ya sabes, estamos ante una situación excepcional

http://goo.gl/sycCd9

[amarillo114]

Mira Tinocasals, trabajo aquí desde ocho años, muchos de mis compañeros de curro son catalanes y tampoco veo las diferencias culturales tan insalvables que nos separan, como te decía aun las estoy buscando. Te vale ahora? No viven en mi casa eh? Cada uno vive en la suya.

[Kaxte]

Al final este señor, que tuvo que entrar en helicóptero en su parlamento, ha conseguido desactivar la protesta social y pasarla a identitaria. Ha conseguido se olviden los casos de corrupción de su partido. Las privatizaciones a empresas amigas o donantes. La privatización de la sanidad y el tráfico de datos personales sanitarios. Ha conseguido que se acepte el que vaya escondido como numero 4 cuando va a ser presidente sin ir a los debates. Que se celebren unas elecciones en un puente y coincidiendo la campaña electoral con una manifestación favorable a su partido. Ha conseguido desactivar a lo largo del proceso al PSC (que el mismo ha contribuido a autodestruirse), el único capaz de quitarle el poder, a pesar de fracturar la sociedad catalana con un ciudadanos como oposición (al centrar el debate público y en el canal público en el tema identitario).  Ha conseguido que no se hable de su gestión en general, con una versión mejorada del "Ara no toca". Ha conseguido que ERC se difumine dentro de el. Ha conseguido que cuele, como lista cívica, una lista de políticos más sus amigos/tertulianos/expertos que dicen que yo quiero de toda la vida, y para más recochineo, a dedito. Sin primarias ni nada y sin escaparse la risa hablando de que tiene 40.000 candidatos.

Sinceramente, me da miedo lo que pueda hacer. Como me lo daría el PP si estuviera haciendo algo similar y encima bañado de democrático.Obtener una mayoría absoluta para luego salarse las reglas del juego democrático y definirlas al gusto de uno. Y que parte de sus votantes lo vean bien.

Efectivamente, Arturito se lo ha montado muy bien... Con un poco de suerte, JuntsPelSi consigue mayoría absoluta, y así ya no necesitan para nada a la CUP.
Se ve venir un gran "comienzo de cero" para Cataluña

[No Disparen]

llevo 8 años viviendo en Barcelona, mis hijos son catalanes, al igual que mi mujer y todavía estoy intentando indentificar cuales son las diferencias culturales que los hacen tan diferentes a mí, que no soy catalán.

Y si te vas a china con tu mujer y tienes hijos chinos no saldrán con los ojos rasgados, a pesar de que la mayoría de los chinos los tienen...

Entonces mis hijos son menos catalanes que tu? Son peores? O como va esto?

Hombre, te lo ha dado una respuesta clara y xenófoba. Así a las claras, y no veo a ningún independentista que haya salido al paso para criticarla.

Te ha dicho que aunque tus hijos hayan nacido allí, no son de allí porque tu no lo eres.

Los finos usan la palabra charnego, los menos finos "charnego de mierda". Sabes, he viajado bastante, pero Cataluña es el único lugar en el cual para los descendientes de personas del mismo país pero de distinta región, tienes un palabro para denominarlos.

?' nunca has oido paleto?

Sois de lo que no hay, que inventiva tenéis.

Paleto se refiere a una persona no a los padres de la persona. Y de hecho pocas veces he escuchado llamar a alguien paleto, ha sido cuando alguien -un urbanita- va a un pueblo y dice "pues eran paletos", es decir gente de campo. Muy casualmente, cuando era pequeño, y alguien del campo venía a la cuidad, con maneras peculiares, pero vamos contado con los dedos de mi mano... pero NUNCA refiriéndose a alguien nacido en madrid, porque sus padres sean de fuera. Según tu yo caigo en esa definición de "paleto", y nunca nadie me lo ha dicho. Que curioso.

Una más...

[Meldrel]

Al final este señor, que tuvo que entrar en helicóptero en su parlamento, ha conseguido desactivar la protesta social y pasarla a identitaria. Ha conseguido se olviden los casos de corrupción de su partido. Las privatizaciones a empresas amigas o donantes. La privatización de la sanidad y el tráfico de datos personales sanitarios. Ha conseguido que se acepte el que vaya escondido como numero 4 cuando va a ser presidente sin ir a los debates. Que se celebren unas elecciones en un puente y coincidiendo la campaña electoral con una manifestación favorable a su partido. Ha conseguido desactivar a lo largo del proceso al PSC (que el mismo ha contribuido a autodestruirse), el único capaz de quitarle el poder, a pesar de fracturar la sociedad catalana con un ciudadanos como oposición (al centrar el debate público y en el canal público en el tema identitario).  Ha conseguido que no se hable de su gestión en general, con una versión mejorada del "Ara no toca". Ha conseguido que ERC se difumine dentro de el. Ha conseguido que cuele, como lista cívica, una lista de políticos más sus amigos/tertulianos/expertos que dicen que yo quiero de toda la vida, y para más recochineo, a dedito. Sin primarias ni nada y sin escaparse la risa hablando de que tiene 40.000 candidatos.

Sinceramente, me da miedo lo que pueda hacer. Como me lo daría el PP si estuviera haciendo algo similar y encima bañado de democrático.Obtener una mayoría absoluta para luego salarse las reglas del juego democrático y definirlas al gusto de uno. Y que parte de sus votantes lo vean bien.

Ya he dicho alguna vez que no se si ese hombre es un genio o un inútil. Probablemente las dos legislaturas mas desastrosas de Cataluña, y ahí va el tío, camino de la tercera (y puede que con mayoría absoluta).

[No Disparen]

Al final este señor, que tuvo que entrar en helicóptero en su parlamento, ha conseguido desactivar la protesta social y pasarla a identitaria. Ha conseguido se olviden los casos de corrupción de su partido. Las privatizaciones a empresas amigas o donantes. La privatización de la sanidad y el tráfico de datos personales sanitarios. Ha conseguido que se acepte el que vaya escondido como numero 4 cuando va a ser presidente sin ir a los debates. Que se celebren unas elecciones en un puente y coincidiendo la campaña electoral con una manifestación favorable a su partido. Ha conseguido desactivar a lo largo del proceso al PSC (que el mismo ha contribuido a autodestruirse), el único capaz de quitarle el poder, a pesar de fracturar la sociedad catalana con un ciudadanos como oposición (al centrar el debate público y en el canal público en el tema identitario).  Ha conseguido que no se hable de su gestión en general, con una versión mejorada del "Ara no toca". Ha conseguido que ERC se difumine dentro de el. Ha conseguido que cuele, como lista cívica, una lista de políticos más sus amigos/tertulianos/expertos que dicen que yo quiero de toda la vida, y para más recochineo, a dedito. Sin primarias ni nada y sin escaparse la risa hablando de que tiene 40.000 candidatos.

Sinceramente, me da miedo lo que pueda hacer. Como me lo daría el PP si estuviera haciendo algo similar y encima bañado de democrático.Obtener una mayoría absoluta para luego salarse las reglas del juego democrático y definirlas al gusto de uno. Y que parte de sus votantes lo vean bien.

A algo así me refería ayer, cuando preguntaba, si alguien pensaba que CiU podría ganar estas elecciones, si sólo se hablase de la gestión de Mas, de Pujol, del caso Palau, de las sedes embargadas, del 3%, de los hijos de Pujol, de las concesionarias de las autopistas... pues ahí está la clave.

Pero si la gente vota movida por emociones -que han sido cuidadosamente regadas y abonadas- y no con la razón, pues oye, cada uno luego tiene en parte lo que se merece. Aquí en Madrid ha salido Carmena, y ahora nos toca aguantar a una panda de ninis, que son los que realmente mandan, que pusieron como mascaron de proa a alguien "respetable" para no asustar y claro que pagaremos su mala gestión. De momento 60 millones sólo porque el bocachancla del Concejal de Economía, habla de auditorías.
Y lo mismo se aplica a España, Italia, Grecia... tenemos en parte lo merecido. Mira como los FInlandeses, los daneses, los holandeses, los noruegos, los alemanes... esos siempre flotan, será por algo.