Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Estos días ha quedado muy claro con lo de la CUP la "revolución" que va a haber en caso de que Cataluña se independice: ninguna. Va a ser lo mismo que ahora, pero con pasaporte diferente. Y ojo, que entiendo que a muchos el único detalle que precisamente les importa es el del pasaporte, y que con esto van a ser felices... Pero, por favor, que nos dejen de intentar vender la moto de esa "nueva Cataluña", que "comienza de cero", con "mayor justicia social". Una vez que Cataluña se independice, ya se encargará Convergencia de recordarle a la CUP cúal es su sitio, no me cabe ninguna duda.
Lycaon, me cuesta mucho creerme que de verdad pienses que van a "saltar por los aires las oligarquias" catalanas

Las oligarquías catalanas están contra el proceso, y de hecho financian y promueven activamente el unionismo. Saben o creen que van a salir perdiendo con la independencia, porque no van a poder controlar la nueva realidad política, como controlan la actual. Por ejemplo, el Conde de Godó (La Vanguardia), el Presidente de Banc Sabadell o los dueños de Freixenet.

[Brux]

Y ahora una pequeña curiosidad histórica sobre la monarquía en Cataluña, para distraernos. Decíamos antes que el Rey se estaba desconectando de Cataluña al no querer recibir a la presidenta de su parlamento electo. Pues bien, como reivindican muy bien colectivos y ciertos partidos en Cataluña, "ELS CATALANS NO TENIM REI", también desde un sentido de legimitidad histórica y tradicional. Los catalanes no tenemos un Rey soberano desde Carlomagno y sus sucesores, cuando Cataluña formaba parte del Imperio Carolingio. Posteriormente, tras el desmoronamiento de dicho Imperio, la soberanía en Cataluña la ejerció el Conde de Barcelona, que tenía consideración de Príncipe Soberano y que, durante una larga época medieval, adquirió o se concedió también otros títulos (Rey de Aragón, Valencia, etc.). En Cataluñá, sin embargo, siguió siempre siendo soberano por tener el título de Conde de Barcelona. Esto fue así hasta 1714, cuando el Rey Felipe V conquistó Cataluña y, mediante violencia, instauró una nueva legalidad. Sin embargo, siguió manteniendo su soberanía sobre Cataluña por ostentar el título de Conde de Barcelona, que también ostenta hoy día Felipe VI.

En resumen, en toda la historia de Cataluña sólo ha habido unos Reyes que gobernaran por ser reyes en Cataluña, que fueron Carlomagno y los carolingios. Los demás gobernaron siempre por ser condes de Barcelona.

El presidente actual de Cataluña, Carles Puigdemont, es muy conocido por su cuenta de twitter KRLS, que viene usando desde hace más de 8 años. KRLS es el anagrama de Carlomagno.

Lo más cachondo es que encima te crees lo que escribes 

[Pensator]

Estos días ha quedado muy claro con lo de la CUP la "revolución" que va a haber en caso de que Cataluña se independice: ninguna. Va a ser lo mismo que ahora, pero con pasaporte diferente. Y ojo, que entiendo que a muchos el único detalle que precisamente les importa es el del pasaporte, y que con esto van a ser felices... Pero, por favor, que nos dejen de intentar vender la moto de esa "nueva Cataluña", que "comienza de cero", con "mayor justicia social". Una vez que Cataluña se independice, ya se encargará Convergencia de recordarle a la CUP cúal es su sitio, no me cabe ninguna duda.
Lycaon, me cuesta mucho creerme que de verdad pienses que van a "saltar por los aires las oligarquias" catalanas

Que por cierto el eslogan de la CUP es también: "Que la revolución sera feminista o no será" (compartido con otras formaciones) y de momento suenan nombres que de ser así sera uno de los gobiernos menos paritarios, con menos de 1/3 de mujeres ( y de ellas a ensenyament una que apuesta por defender el concierto a las escuelas que separan por sexo). En la antigua, fea, cateta y carca españa 14 comunidades son paritarias.

Ojala en las últimas horas lo corrijan aunque solo sea por la estética.

[maltzur]

Estos días ha quedado muy claro con lo de la CUP la "revolución" que va a haber en caso de que Cataluña se independice: ninguna. Va a ser lo mismo que ahora, pero con pasaporte diferente. Y ojo, que entiendo que a muchos el único detalle que precisamente les importa es el del pasaporte, y que con esto van a ser felices... Pero, por favor, que nos dejen de intentar vender la moto de esa "nueva Cataluña", que "comienza de cero", con "mayor justicia social". Una vez que Cataluña se independice, ya se encargará Convergencia de recordarle a la CUP cúal es su sitio, no me cabe ninguna duda.
Lycaon, me cuesta mucho creerme que de verdad pienses que van a "saltar por los aires las oligarquias" catalanas

Aún asi y aunque no sera perfecta opino que es una ventana de oportunidad para cambiar cosas. En españa esta todo atado y muy atado. 
Es más tengo curiosidad por ver como funciona Jxsi ese conglomerado de ERC, CDC e independientes.

[Pensator]

Es más tengo curiosidad por ver como funciona Jxsi ese conglomerado de ERC, CDC e independientes.

En eso estamos de acuerdo, yo tengo las palomitas preparadas cerca del microondas. Espero equivocarme y no ver políticas de derechas en las cosas donde hay competencias y de izquierdas donde no las hay, como ha pasado en los últimos años.

[Skorpi]

En resumen, en toda la historia de Cataluña sólo ha habido unos Reyes que gobernaran por ser reyes en Cataluña, que fueron Carlomagno y los carolingios

.

...Bueno. Y los reyes visigodos, ¿no?. ¿O esos no molan?

[Lycaon]

En resumen, en toda la historia de Cataluña sólo ha habido unos Reyes que gobernaran por ser reyes en Cataluña, que fueron Carlomagno y los carolingios

.

...Bueno. Y los reyes visigodos, ¿no?. ¿O esos no molan?

Te voy a dar una noticia, que espero no te cause perturbación. En la época de los reyes visigodos, Cataluña no existía. No existía ni como lengua, ni nación, ni consciencia, ni nombre. Al igual que España (excepto en el nombre, que sí existía como referente geográfico).

[Skorpi]

No. No me causa perturbacion (en la fuerza, a lo sumo, amigo Luke...).

Pero pensaba que con Carlomago pasaba lo mismo y Cataluña como entidad tal no existia, sino la llamada Marca Hispanica (no confundir con la Marca España, of course...).

[Miguelón]

En resumen, en toda la historia de Cataluña sólo ha habido unos Reyes que gobernaran por ser reyes en Cataluña, que fueron Carlomagno y los carolingios

.

...Bueno. Y los reyes visigodos, ¿no?. ¿O esos no molan?

Te voy a dar una noticia, que espero no te cause perturbación. En la época de los reyes visigodos, Cataluña no existía. No existía ni como lengua, ni nación, ni consciencia, ni nombre. Al igual que España (excepto en el nombre, que sí existía como referente geográfico).

Ummm... ¿Cataluña es como el Guadiana? ¿aparece y desaparece?

[Auron41]

Cataluña ha tenido tantos reyes como Murcia. Fin.

[Tyrion250]

Yo no quiero que Cataluña se vaya de España.

Ni la mayoría de los catalanes....

Tú crees que la mayoría de los catalanes no se quieren ir de España, pero en cambio quieres que Cataluña se vaya de España... ¿Cúal es el razonamiento?

Tengo un montón de motivos que me guardo; es una cuestión de sentimientos, pero ninguno monetario y viviendo en Madrid tendríamos tantos o más motivos. Madrid tenía un saldo negativo de -19.000 millones por los -7.500 de Cataluña. Y además , es la que más aporta, unos 2900 € por persona, por los 980 € por persona, en Cataluña.

¿Por sentimientos quieres que Cataluña se vaya de España?

Sobre lo del saldo negativo de Madrid, ya te digo que estos números no son correctos. En el cálculo tramposo que se hace habitualmente en España para poder decir que Madrid contribuye más que Cataluña y Baleares (lo cual es falso), buena parte de la inversión que hace el Estado en Madrid se hace a cuenta de todos los españoles y se contabiliza como tal (como inversión también realizada en favor de los catalanes), como ocurre, por ejemplo con el Museo del Prado y otros dos museos más, que juntos ya suman todo el dinero que el Estado destina a cultura en Cataluña. En cambio, los beneficios de esas inversiones, los ingresos, el consumo que hacen sus cientos de trabajadores, todo eso repercute sólo a Madrid. Con esas cuentas, no me extraña que Madrid aparezca siempre como un contribuyento neto por encima de Cataluña. Y todo eso sin hablar de la capitalidad, las sedes nacionales de las empresas y el funcionariado.

Más incorrectos son los tuyos, que no cuentas los beneficios económicos que supone para Cataluña estar dentro del mercado español.

Yo no entiendo de economía [lo he dicho desde el principio], pero me parece que negar la influencia del efecto "capital de estado" en las cuentas de Madrid es un error.

Las dos cosas son errores pero no son comparables en magnitud, por eso lo de la paja en ojo ajeno y la viga en el propio a lycaon.

[Lycaon]

No. No me causa perturbacion (en la fuerza, a lo sumo, amigo Luke...).

Pero pensaba que con Carlomago pasaba lo mismo y Cataluña como entidad tal no existia, sino la llamada Marca Hispanica (no confundir con la Marca España, of course...).

Con Carlomagno se crea la marca Hispanica y los condados que conformarán lo que luego (en el S. XII) se llama Cataluña y catalanes. Como prueba de continuidad, hasta que no se produce la donación del reino de Aragón al conde de Barcelona en 1137, en la corte de Barcelona siguen contando el tiempo según los años de reinado de los reyes francos (aunque ya no les prestan vasallaje alguno).

[Lycaon]

Cambiando de tema, ¿qué opináis sobre el decreto de cese de Artur Mas, que ha firmado el Rey y ha redactado el gobierno español, que omite por primera vez y de forma deliberada la fórmula "agradeciéndole los servicios prestados"? ¿Es que no ha prestado servicios Artur Mas a la Corona y a España? 

[Bru]

Madrid tiene mas sedes de empresas, pero después de Madrid viene Cataluña. Si pasaramos a un sistema donde da igual la sede fiscal de una empresa, Madrid seria la más perjudicada pero en segundo lugar Cataluña. Ambas con mucha diferencia respecto al resto (quitando euskal herria). Cualquiera de los pactos fiscales que se han propuesto desde aqui, de aplicarse universalmente, beneficiaria siempre más a Madrid y Baleares que a Catalunya.

Yo es que votaria ya por un sistema donde da igual donde se recogen los impuestos, y quitando cosas como la seguridad social o similares, para cada comunidad tienes tantos habitantes, pues tanto te toca. Aunque este sistema frena un poco la redistribución.

Como siempre, los extremeños nos llevamos los palos.

A joderse, que para una vez que no somos los murcianos.....

Los aragoneses contemplamos todo con estoicismo.  Ahora conociendo a mis paisanos como esto de Cataluña siga liándose volveremos al enemigo ancestral que nos quiere robar el Ebro.  Y no se si lo sabéis, pero tenemos fama de tozudos. 

[Isanolo]

Cataluña ha tenido tantos reyes como Murcia. Fin.

Te equivocas, Murcia ha tenido bastantes más, pues en la edad media fue reino o emirato taifa independiente, en los siglos X, especialmente en el XII y algunos ratos del S.XIII. Te aseguro que los murcianos tienen muchos personajes históricos  de los que podrían sacar pecho (y eso que yo no soy murciano).