Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

Por cierto, el mantra ese de las fronteras seguirá sirviendo si cae Schengen por el interés del ciudadano? [Mira que no es tan descabellado]

Entonces, la justificación del independentismo es que dado que va a cae el Schengen...vamos a independizarmos!!

Sabes quien defiende renegar del tratado a nivel europeo. Nacionalistas del estilo de:

https://es.wikipedia.org/wiki/Movimiento_por_una_Hungr%C3%ADa_Mejor
https://es.wikipedia.org/wiki/Frente_Nacional_(Francia)

"Irónicamente" estos partidos son muy nacionalistas.

Saludos

[Rorscharch]

El federalismo asimétrico es lo que preveía la Constitución, tal y como fue redactada, con dos tipos de comunidades autónomas diferenciadas. Luego pasó que quien tenía el poder de interpretar y aplicar la Constitución incumplió e interpretó como quiso. Lo mismo que pasó con el Estatuto Catalán.

No es cierto.  Lo que prevé la Constitución son dos maneras de conseguir que una región se constituya en Comunidad Autónoma; una para las regiones históricamente "especiales" y otra para el resto.  Y esto tiene una razón de ser y es que cuando la redactaron no se preveía que todas las regiones fueran a ser CCAA.   Y por tanto se eligió un camino para que las regiones históricas (que ya habían aprobado estatutos de autonomía en el pasado) tuvieran más fácil el ser reconocidas como tal además de que el proceso fuera más rápido, y el resto tendrían que "demostrar" que querían serlo, lo cual costó mucho más tiempo. Tal era así que a la provincia de Madrid tuvieron que "obligarla" a ser CCAA porque se quedó aislada (ya digo que no se preveía que todo el mundo quisiera ser CCAA y se pensaba que el estado podría controlar las competencias de muchos territorios).  A Aragón por ejemplo le costó más años que a Cataluña por que estaba dentro del grupo de las "no históricas".

Esa es la verdad y no lo que dices, porque una vez reconocidas las CCAA todas tienen los mismos derechos (con las excepciones de los cupos y el derecho Foral Navarro que vienen reconocidas en disposiciones finales de la Constitución si mal no recuerdo).

Para poner un link en concreto:

http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=143&fin=158&tipo=2

Lycaon, la verdad es que no dejas de cometer errores de apreciación. La verdad es que creo que bastantes no son interesados (como éste), pero hay algunos que sí.

Cuando pueda seguiré poniendo algo sobre el "déficit fiscal".

Saludos.

[Lycaon]

.

Lo bien que se queda uno escribiendo aquí ¿eh?

¿Os habéis dado cuenta que este bodrio asunto es para desahogarse, pero que es un ladrillo que no lo va a leer ni el tato?

Gracias por tu bodrio opinión. Para no leerlo ni el tato, lleva más de 137.000 vistas

De nada.
Son visitas, que no lecturas.
De todas formas este debate sería bueno hace 200 años.
Parece mentira que en un mundo en el que cada vez hay menos fronteras, aquí se hable de ponerlas.
Como os digo. Típico caso de países como Ruanda y demás prehistóricos....

Dejando de lado el hecho de que los ruandeses no son prehistóricos (y también se merecen un respeto), nadie habla aquí de poner fronteras. Yo sólo quiero que los catalanes puedan decidir sobre los asuntos que les afectan. Las fronteras, a mí, no me interesan. ¿Las quieres poner tú?

[Lycaon]

El federalismo asimétrico es lo que preveía la Constitución

No es cierto.  Lo que prevé la Constitución son dos maneras de conseguir que una región se constituya en Comunidad Autónoma

Es exactamente lo que he dicho yo. Al establecer dos vías, la Constitución reconocía dos tipos de regiones, unas que tenían derecho a ser C.A. porque habían demostrado históricamente esa voluntad de autogobierno, y otras que no. La Constitución también dice que en España hay nacionalidades y regiones. ¿Es así o no?

Pero al final esa asimetría ha quedado aplastada por una voluntad de mostrar que España es uniforme, y que las CCAA son las nueva provincias.

Al final, quien manda es quien manda, y se ha establecido que no hay naciones ni regiones diferentes de la única nación posible. Es una lástima, porque se ha perdido la última oportunidad de entendimiento y convivencia política.

[roanoke]

Hablando de fronteras.
 

[roanoke]

Más 

[Lycaon]

Rors, el nacionalismo no siempre divide. A veces quiere unir y unir, y un ejemplo paradigmático es el nacionalismo español, que quiere unir incluso a los que no quieren ser "unidos". El nacionalismo "per se" no es malo ni bueno. Es malo cuando actúa contra la voluntad de los ciudadanos. Es como todo, depende de como lo uses.

[Lycaon]

Tyrion, me hace gracia que critiques siempre el "nacionalismo" catalán, y ahora también supuestamente el inglés, el suizo y el danés, pero nunca digas ni mu sobre el español. ¿No te preocupa nunca el nacionalismo español?

¡Pero bueno!, eres un mentiroso impresionante, porque eso que dices que no he hecho, lo he hecho 20 veces en el hilo.

No hace falta que me insultes, llamándome mentiroso y embustero. Yo sólo te hacía una pregunta, y era si también condenabas el nacionalismo español, tanto como condenas el catalán. Digo que esas 20 veces que dices que has condenado el nacionalismo español me han pasado desapercibidas. Yo no las he visto. Recuerdo la foto con la frontera, pero no la identifiqué como española, lo siento. Tan explícito que eres a veces, y tan poco otras. Entonces, ¿tengo que entender, a partir de ahora, que lo más importante para ti no es la nación, tampoco la española? (la catalana ya tengo claro que no).

[roanoke]

Rors, el nacionalismo no siempre divide. A veces quiere unir y unir, y un ejemplo paradigmático es el nacionalismo español, que quiere unir incluso a los que no quieren ser "unidos".

 El nacionalismo catalán también quiere unir a algunos que  no quieren ser unidos....

[roanoke]

Otra cuestión muy del nacionalismo catalán, el famoso 3%  ¿se refiere a "esto"? 

[Rorscharch]

Rors, el nacionalismo no siempre divide. A veces quiere unir y unir, y un ejemplo paradigmático es el nacionalismo español, que quiere unir incluso a los que no quieren ser "unidos".

¿Perdona? Por ahora Cataluña forma parte de España, por eso tb se llama "nacionalismo independistar". El nacionalismo español, en cambio, "querrá unir a todos" pero al mismo tiempo diferenciándose a su vez de franceses, británicos...Lycaon, parece mentira que no te enteres que los nacionalismos lo que quieren es separar (incluso lo ejemplos centrípetos de Alemania e Italia).

El nacionalismo "per se" no es malo ni bueno. Es malo cuando actúa contra la voluntad de los ciudadanos. Es como todo, depende de como lo uses.

¿Me podrías poner un ejemplo de "nacionalismo bueno"? Por supuesto, a parte del catalán.  (todos sabemos que el nacionalismo catalán no actúa contra los miles de catalanes que no se quieren independizar, es un axioma  )

Saludos

Edito: roanoke, muy grande el último!

[Lycaon]

Tendríais que poneros de acuerdo en este hilo sobre si el nacionalismo, en general, es algo que quiere unir o separar, porque no me queda claro.

Respondiendo a varias opiniones, el nacionalismo catalán cree que Cataluña es una nación y por tanto tiene derecho a existir y a decidir por sí sola. Punto. A partir de aquí, no creo que nadie en Cataluña quiera que haya territorios unidos a Cataluña que no quieran estarlo, como por ejemplo la Vall d'Aran o el País Valenciano. Me parece perfecto que esos territorios no quieran estar unidos a Cataluña, al igual que también me parece perfecto que no quieran estar unidos a España o a Castilla o a Francia. Punto. Todo lo demás no me parece perfecto. Es más, me parece un error. Es mi opinión.

Edito: si Cataluña quiere estar unida a España. Si la Vall d'Aran quiere estar unida a Cataluña. Si el País Valenciano quiere estar unido a Cataluña. También todo eso me parece perfecto, porque es la voluntad de los ciudadanos. Se llama democracia. Quizás ahora es difícil de entender, pero en el futuro será como se decidirá la política en el mundo. O al menos eso es lo que espero.

[Rorscharch]

No, no es difícil de entender. Yo por mi parte estoy a favor de que se vote, ya te lo he dicho. Que voten lo que se quiera, pero tb tu respeta la opinión de las otras personas.

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

[Lycaon]

No, no es difícil de entender. Yo por mi parte estoy a favor de que se vote, ya te lo he dicho. Que voten lo que se quiera, pero tb tu respeta la opinión de las otras personas.

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

De acuerdo con la primera parte, pero no con la segunda. El nacionalismo, en España -y eso es muy triste, intelectualmente- se ha querido reducir a Cataluña y País Vasco. El nacionalismo, en según que momentos, ha producido cosas como España, Francia, Alemania, Italia, Rumanía, Lituania, etc. ¿Eso "per se" es dividir? ¿Dividir qué?

[Rorscharch]

De acuerdo con la primera parte, pero no con la segunda. El nacionalismo, en España -y eso es muy triste, intelectualmente- se ha querido reducir a Cataluña y País Vasco. El nacionalismo, en según que momentos, ha producido cosas como España, Francia, Alemania, Italia, Rumanía, Lituania, etc. ¿Eso "per se" es dividir? ¿Dividir qué?

Que el "nacionalismo a producido España"? Lycaon, deja de fumar hierba mientras escribes.

El nombre de "España" al parecer viene de "Spania" que es como los Cartagineses llamaban a la tierra al otro lado de Africa. Los romanos pasaron a llamarla genéricamente "Hispania", que a pesar de estar dividida en diferentes provincias en función del tiempo conservó ese nombre genérico.

El nombre se conservó a lo largo de la historia, los visigodos. Posteriormernte, los Reyes Católicos se consideraron algo con ese sentido (la unión de coronas peninsulares). El nombre "oficial" lo usó Felipe II, para designarse a sí mismo y ahorrarse todos los títulos que tenía.

España NO "ha sido creada" por el "nacionalismo". Cuando se la empezó a conocer, la idea que imperaba era el universalismo.

El mismo ejemplo se puede poner con Francia y Lituania. Si quieres se puede repasar la historia, pero te dejo en enlace de wikipedia, para que te lo mires. Por supuesto no te voy a impedir que vayas a la biblioteca y leas un libro más serio para que argumentes mejor tus ideas (y no sueltes las 4 frases baratas que se dicen en los medios de comunicación).

Lituania: https://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_de_las_Dos_Naciones
https://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Polonia_(1385-1569)
https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Ducado_de_Lituania
https://es.wikipedia.org/wiki/Dinast%C3%ADa_Jagell%C3%B3n

Francia:https://es.wikipedia.org/wiki/Francia_en_la_Edad_Media
https://es.wikipedia.org/wiki/Dinast%C3%ADa_de_los_Capetos
https://es.wikipedia.org/wiki/Casa_de_Valois

Los casos de Italia, Alemania y Rumanía son bastante recientes y nacionalistas. Ambos países son más o menos de reciente creación. El nacionalismo lo que hizo fue crearlos en guerras a finales del siglo XIX, hacerles participar en la primera guerra mundial con ansias de poder (matando a millones). En la 2ª Guerra mundial los 3 tuvieron régimenes muy nacionalistas que les hizo alinearse en el mismo bando.

Creo que la 2ª Guerra Mundial fue un claro ejemplo de como el nacionalismo puede ser una ideología muy peligrosa. Está claro que si no recordamos la historia, estamos condenados a repetirla. [En fin, siempre nos quedará el INH  ]

Saludos