Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

Rors, el nacionalismo no siempre divide. A veces quiere unir y unir, y un ejemplo paradigmático es el nacionalismo español, que quiere unir incluso a los que no quieren ser "unidos".

¿Perdona? Por ahora Cataluña forma parte de España, por eso tb se llama "nacionalismo independistar". El nacionalismo español, en cambio, "querrá unir a todos" pero al mismo tiempo diferenciándose a su vez de franceses, británicos...Lycaon, parece mentira que no te enteres que los nacionalismos lo que quieren es separar (incluso lo ejemplos centrípetos de Alemania e Italia).

El nacionalismo "per se" no es malo ni bueno. Es malo cuando actúa contra la voluntad de los ciudadanos. Es como todo, depende de como lo uses.

¿Me podrías poner un ejemplo de "nacionalismo bueno"? Por supuesto, a parte del catalán.  (todos sabemos que el nacionalismo catalán no actúa contra los miles de catalanes que no se quieren independizar, es un axioma  )

Saludos

Edito: roanoke, muy grande el último!

[Lycaon]

Tendríais que poneros de acuerdo en este hilo sobre si el nacionalismo, en general, es algo que quiere unir o separar, porque no me queda claro.

Respondiendo a varias opiniones, el nacionalismo catalán cree que Cataluña es una nación y por tanto tiene derecho a existir y a decidir por sí sola. Punto. A partir de aquí, no creo que nadie en Cataluña quiera que haya territorios unidos a Cataluña que no quieran estarlo, como por ejemplo la Vall d'Aran o el País Valenciano. Me parece perfecto que esos territorios no quieran estar unidos a Cataluña, al igual que también me parece perfecto que no quieran estar unidos a España o a Castilla o a Francia. Punto. Todo lo demás no me parece perfecto. Es más, me parece un error. Es mi opinión.

Edito: si Cataluña quiere estar unida a España. Si la Vall d'Aran quiere estar unida a Cataluña. Si el País Valenciano quiere estar unido a Cataluña. También todo eso me parece perfecto, porque es la voluntad de los ciudadanos. Se llama democracia. Quizás ahora es difícil de entender, pero en el futuro será como se decidirá la política en el mundo. O al menos eso es lo que espero.

[Rorscharch]

No, no es difícil de entender. Yo por mi parte estoy a favor de que se vote, ya te lo he dicho. Que voten lo que se quiera, pero tb tu respeta la opinión de las otras personas.

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

[Lycaon]

No, no es difícil de entender. Yo por mi parte estoy a favor de que se vote, ya te lo he dicho. Que voten lo que se quiera, pero tb tu respeta la opinión de las otras personas.

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

De acuerdo con la primera parte, pero no con la segunda. El nacionalismo, en España -y eso es muy triste, intelectualmente- se ha querido reducir a Cataluña y País Vasco. El nacionalismo, en según que momentos, ha producido cosas como España, Francia, Alemania, Italia, Rumanía, Lituania, etc. ¿Eso "per se" es dividir? ¿Dividir qué?

[Rorscharch]

De acuerdo con la primera parte, pero no con la segunda. El nacionalismo, en España -y eso es muy triste, intelectualmente- se ha querido reducir a Cataluña y País Vasco. El nacionalismo, en según que momentos, ha producido cosas como España, Francia, Alemania, Italia, Rumanía, Lituania, etc. ¿Eso "per se" es dividir? ¿Dividir qué?

Que el "nacionalismo a producido España"? Lycaon, deja de fumar hierba mientras escribes.

El nombre de "España" al parecer viene de "Spania" que es como los Cartagineses llamaban a la tierra al otro lado de Africa. Los romanos pasaron a llamarla genéricamente "Hispania", que a pesar de estar dividida en diferentes provincias en función del tiempo conservó ese nombre genérico.

El nombre se conservó a lo largo de la historia, los visigodos. Posteriormernte, los Reyes Católicos se consideraron algo con ese sentido (la unión de coronas peninsulares). El nombre "oficial" lo usó Felipe II, para designarse a sí mismo y ahorrarse todos los títulos que tenía.

España NO "ha sido creada" por el "nacionalismo". Cuando se la empezó a conocer, la idea que imperaba era el universalismo.

El mismo ejemplo se puede poner con Francia y Lituania. Si quieres se puede repasar la historia, pero te dejo en enlace de wikipedia, para que te lo mires. Por supuesto no te voy a impedir que vayas a la biblioteca y leas un libro más serio para que argumentes mejor tus ideas (y no sueltes las 4 frases baratas que se dicen en los medios de comunicación).

Lituania: https://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_de_las_Dos_Naciones
https://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Polonia_(1385-1569)
https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Ducado_de_Lituania
https://es.wikipedia.org/wiki/Dinast%C3%ADa_Jagell%C3%B3n

Francia:https://es.wikipedia.org/wiki/Francia_en_la_Edad_Media
https://es.wikipedia.org/wiki/Dinast%C3%ADa_de_los_Capetos
https://es.wikipedia.org/wiki/Casa_de_Valois

Los casos de Italia, Alemania y Rumanía son bastante recientes y nacionalistas. Ambos países son más o menos de reciente creación. El nacionalismo lo que hizo fue crearlos en guerras a finales del siglo XIX, hacerles participar en la primera guerra mundial con ansias de poder (matando a millones). En la 2ª Guerra mundial los 3 tuvieron régimenes muy nacionalistas que les hizo alinearse en el mismo bando.

Creo que la 2ª Guerra Mundial fue un claro ejemplo de como el nacionalismo puede ser una ideología muy peligrosa. Está claro que si no recordamos la historia, estamos condenados a repetirla. [En fin, siempre nos quedará el INH  ]

Saludos

[Lycaon]

Que el "nacionalismo a producido España"? Lycaon, deja de fumar hierba mientras escribes.

España NO "ha sido creada" por el "nacionalismo". Cuando se la empezó a conocer, la idea que imperaba era el universalismo.

Saludos

Voy a dejar de lado que me digas que estoy fumado mientras escribo (estoy acostumbrándome a que me insulten en este hilo, sin que sea necesario para discutir argumentos), pero ya flipo con las cosas que dices. Tu dices: España no es un producto del nacionalismo, sino del universalismo. Todas esas invocaciones al nombre de España en la antigüedad, que era un mero accidente geográfico, y tú los aprovechas para construir tu nación milenaria. Marededéu. Señoría, no tengo más preguntas.

[Rorscharch]

Que el "nacionalismo a producido España"? Lycaon, deja de fumar hierba mientras escribes.

España NO "ha sido creada" por el "nacionalismo". Cuando se la empezó a conocer, la idea que imperaba era el universalismo.

Saludos

Voy a dejar de lado que me digas que estoy fumado mientras escribo (estoy acostumbrándome a que me insulten en este hilo, sin que sea necesario para discutir argumentos), pero ya flipo con las cosas que dices. Tu dices: España no es un producto del nacionalismo, sino del universalismo. Todas esas invocaciones al nombre de España en la antigüedad, que era un mero accidente geográfico, y tú los aprovechas para construir tu nación milenaria. Marededéu. Señoría, no tengo más preguntas.

Normal que te diga que has fumado. Es eso o decir que retuerces las cosas deliveradamente para que parezca que escribo otros mensajes a los que hago. Por supuesto NUNCA pides perdón...

¿Dónde pone que en mi escrito: "España no es un producto del nacionalismo, sino del universalismo" ? Yo NO he escrito eso y te rogaría que dejes de poner palabras en mis escritos que yo NO he dicho.

Recapacitemos: Felipe II (rey de 1556-1598). En aquella época la gente tenía fidelidad al Rey, NO al "país", pues ese concepto no existía. Es más la idea más extendida era que dado que Europa era Cristiana, debería estar regida de una misma forma. Sin países. Ejemplo de eso es por ejemplo "es Universitas Christiana"[1,2,3,4]. Sin embargo, las personas elegían libremente la fidelidad al rey que mejor les venía. No importaba el sitio, tan solo que seas bueno (y de la nobleza, obviamente).

Para que leas un poco más cuando empezó el nacionalismo:
https://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo#Evoluci.C3.B3n_del_nacionalismo
https://es.wikipedia.org/wiki/Paz_de_Westfalia

España, querido Lycaon, es ANTERIOR al NACIONALISMO. Por eso España surgió en cuando la idea era el "universalismo", no como causa, no te confundas.

Un consejo cuando hables de historia:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[1] http://universitaschristiana.blogspot.co.uk/2011/03/universitas-christiana.html
[2]http://historiapolticaysocial.blogspot.co.uk/2011/10/que-es-la-universitas-christiana.html
[3]http://historiaeuropamediterraneo.blogspot.co.uk/2013/03/que-es-la-universitas-chrisitana.html
[4]http://europamediterraneo.blogspot.co.uk/2014/04/universitas-christiana.html

[tinocasals]

Para que algo pueda ser anterior al nacionalismo tienes que estar hablando del mismo como un periodo o corriente histórico. Es legítimo pero no todo el mundo lo usa así.

[Auron41]

A partir de aquí, no creo que nadie en Cataluña quiera que haya territorios unidos a Cataluña que no quieran estarlo, como por ejemplo la Vall d'Aran o el País Valenciano.

O Barcelona? o Tarragona? 

[Pensator]

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

No estoy de acuerdo, en mi opinión el nacionalismo lo que quieres es homogeneizar un territorio idealizado con un tipo de individuo idealizado.

Eso a veces se hace uniendo (politica o militarmente para conseguir el territorio ideal), no dejando(o intentando evitar) dividir (vease ucrainés, español), dividiendo (para separarse de los considerados distintos vease catalán)

Aunque puede haber partidos de izquierdas nacionalistas y partidos de derecha internacionalistas (todavia más raro a la que se escarba) lo normal es que el internacionalismo tiende a ser de izquierdas y el nacionalismo de derechas. Un poco como el ecologismo.

Algunas veces el nacionalismo es por causa de colonialismo y falta de democracia. En esos casos personalmente lo veo con buenos ojos y simpatizo. Entiendo que si el gobierno de Winston Churchill deja a provoca que 2 millones de bengalies se mueran de hambre  sin que puedan decir de pio (incluso insultandoles) estos quieran salir por patas del imperio britanico.
 http://www.eurasia1945.com/acontecimientos/crimenes/hambruna-de-bengala/

Luego todo depende del contexto y tácticismo, desde el nucleo duro del nacionalismo catalán, el que habla de països catalans, considera que estos son la unión de Aragón, Cataluña, Roselló, Baleares, Valencia y Murcia pero no quiere luchar por ello hasta que Catalunya sea independiente, estaria en contra de la unión previa de los territorios mientras se pertenezca a España (y Francia), ya que el independentismo es mucho más flojo en esos territorios y dificilmente saldria si en el global de los territorios.

[Miguelón]

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

No estoy de acuerdo, en mi opinión el nacionalismo lo que quieres es homogeneizar un territorio idealizado con un tipo de individuo idealizado.

Eso a veces se hace uniendo (politica o militarmente para conseguir el territorio ideal), no dejando(o intentando evitar) dividir (vease ucrainés, español), dividiendo (para separarse de los considerados distintos vease catalán)

Aunque puede haber partidos de izquierdas nacionalistas y partidos de derecha internacionalistas (todavia más raro a la que se escarba) lo normal es que el internacionalismo tiende a ser de izquierdas y el nacionalismo de derechas. Un poco como el ecologismo.

Algunas veces el nacionalismo es por causa de colonialismo y falta de democracia. En esos casos personalmente lo veo con buenos ojos y simpatizo. Entiendo que si el gobierno de Winston Churchill deja a provoca que 2 millones de bengalies se mueran de hambre  sin que puedan decir de pio (incluso insultandoles) estos quieran salir por patas del imperio britanico.
 http://www.eurasia1945.com/acontecimientos/crimenes/hambruna-de-bengala/

Luego todo depende del contexto y tácticismo, desde el nucleo duro del nacionalismo catalán, el que habla de països catalans, considera que estos son la unión de Aragón, Cataluña, Roselló, Baleares, Valencia y Murcia pero no quiere luchar por ello hasta que Catalunya sea independiente, estaria en contra de la unión previa de los territorios mientras se pertenezca a España (y Francia), ya que el independentismo es mucho más flojo en esos territorios y dificilmente saldria si en el global de los territorios.

Ostras!! Murcia también?? Pero si Murcia tiene más similitudes con Extremadura que con Cataluña!!

(Y por cierto, si quisieran unir a Murcia a los países catalanes, lo iban a tener bastante difícil. Imposible concretamente)

[tinocasals]

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

No estoy de acuerdo, en mi opinión el nacionalismo lo que quieres es homogeneizar un territorio idealizado con un tipo de individuo idealizado.

Si cambiaras la palabra homogeneizar e idealizado por otras podría estar de acuerdo contigo. El ser humano necesita hacer taxonomías para comprender la realidad (que objetivamente se presta a ello). Es que la opción contraria, no hacerlas, es inviable. Idealizado suena a modelo pero con un toque de bueno/malo. Homogeneizar suena a intención más allá de lo puramente descriptivo.

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

Aunque puede haber partidos de izquierdas nacionalistas y partidos de derecha internacionalistas (todavia más raro a la que se escarba) lo normal es que el internacionalismo tiende a ser de izquierdas y el nacionalismo de derechas. Un poco como el ecologismo.

Para nada de acuerdo. En mi opinión el internacionalismo es una forma de nacionalismo (o si quieres un paso posterior que puede darse o no). Para que haya solidaridad entre pueblos uno tiene que tener muy claro que existen los pueblos y que (libre y voluntariamente) deciden solidarizarse.

Edito: creo que la diferencia entre los conceptos de nacionalismo es clara. Para mi es simplemente 'yo soy' (y soy al mismo nivel, visto que esto se pone en duda). Otros creen que digo 'yo soy mejor' o 'yo soy y quiero que...'.
El no-nacionalista, como mucho, sería el que dice que el 'yo soy' sólo puede ser individual, que no hay pertenecía más allá. Como ya he dicho muchas veces yo dudo que este perfil de persona exista en la práctica (a parte de algún caso muuuy particular). Es un perfil asintótico.

[tinocasals]

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

No estoy de acuerdo, en mi opinión el nacionalismo lo que quieres es homogeneizar un territorio idealizado con un tipo de individuo idealizado.

Eso a veces se hace uniendo (politica o militarmente para conseguir el territorio ideal), no dejando(o intentando evitar) dividir (vease ucrainés, español), dividiendo (para separarse de los considerados distintos vease catalán)

Aunque puede haber partidos de izquierdas nacionalistas y partidos de derecha internacionalistas (todavia más raro a la que se escarba) lo normal es que el internacionalismo tiende a ser de izquierdas y el nacionalismo de derechas. Un poco como el ecologismo.

Algunas veces el nacionalismo es por causa de colonialismo y falta de democracia. En esos casos personalmente lo veo con buenos ojos y simpatizo. Entiendo que si el gobierno de Winston Churchill deja a provoca que 2 millones de bengalies se mueran de hambre  sin que puedan decir de pio (incluso insultandoles) estos quieran salir por patas del imperio britanico.
 http://www.eurasia1945.com/acontecimientos/crimenes/hambruna-de-bengala/

Luego todo depende del contexto y tácticismo, desde el nucleo duro del nacionalismo catalán, el que habla de països catalans, considera que estos son la unión de Aragón, Cataluña, Roselló, Baleares, Valencia y Murcia pero no quiere luchar por ello hasta que Catalunya sea independiente, estaria en contra de la unión previa de los territorios mientras se pertenezca a España (y Francia), ya que el independentismo es mucho más flojo en esos territorios y dificilmente saldria si en el global de los territorios.

Ostras!! Murcia también?? Pero si Murcia tiene más similitudes con Extremadura que con Cataluña!!

(Y por cierto, si quisieran unir a Murcia a los países catalanes, lo iban a tener bastante difícil. Imposible concretamente)

El Carxe. Y como curiosidad. Un poco como L'Alguer. Pero es bonito que te plantees con quién tiene más similitudes Murcia, al final todos pensamos igual.

[Miguelón]

Lo que sí que quiero dejar claro es que por definición el nacionalismo, lo que pretende es DIVIDIR.

No estoy de acuerdo, en mi opinión el nacionalismo lo que quieres es homogeneizar un territorio idealizado con un tipo de individuo idealizado.

Eso a veces se hace uniendo (politica o militarmente para conseguir el territorio ideal), no dejando(o intentando evitar) dividir (vease ucrainés, español), dividiendo (para separarse de los considerados distintos vease catalán)

Aunque puede haber partidos de izquierdas nacionalistas y partidos de derecha internacionalistas (todavia más raro a la que se escarba) lo normal es que el internacionalismo tiende a ser de izquierdas y el nacionalismo de derechas. Un poco como el ecologismo.

Algunas veces el nacionalismo es por causa de colonialismo y falta de democracia. En esos casos personalmente lo veo con buenos ojos y simpatizo. Entiendo que si el gobierno de Winston Churchill deja a provoca que 2 millones de bengalies se mueran de hambre  sin que puedan decir de pio (incluso insultandoles) estos quieran salir por patas del imperio britanico.
 http://www.eurasia1945.com/acontecimientos/crimenes/hambruna-de-bengala/

Luego todo depende del contexto y tácticismo, desde el nucleo duro del nacionalismo catalán, el que habla de països catalans, considera que estos son la unión de Aragón, Cataluña, Roselló, Baleares, Valencia y Murcia pero no quiere luchar por ello hasta que Catalunya sea independiente, estaria en contra de la unión previa de los territorios mientras se pertenezca a España (y Francia), ya que el independentismo es mucho más flojo en esos territorios y dificilmente saldria si en el global de los territorios.

Ostras!! Murcia también?? Pero si Murcia tiene más similitudes con Extremadura que con Cataluña!!

(Y por cierto, si quisieran unir a Murcia a los países catalanes, lo iban a tener bastante difícil. Imposible concretamente)

El Carxe. Y como curiosidad. Un poco como L'Alguer. Pero es bonito que te plantees con quién tiene más similitudes Murcia, al final todos pensamos igual.

No, si no me planteo las similitudes, las veo. Que soy extremeño viviendo en Sevilla y casado con murciana. Tenemos un acento muy parecido, las mismas expresiones, fiestas parecidas, gastronomía muy similar...

[Weaker]

Qué aburrimiento de tema! Como esto sea Cataluña...