Sobre independentismo catalán

[Bru]

Claro y usando la misma lógica la BSK no nos une a los besekeros por una afición común sino que nos separa de los que no lo son y de los no jugones... A ver, un poco de seriedad. ¿Qué grupo social existe que no les separe de los que no pertenecen a ese grupo?

Error.  Dicho de un modo que me entienda todo el mundo.  Nadie juega a juegos de mesa por estar en la BSK sino que están en la BSK porque juegan a juegos de mesa. Por tanto la BSK no es la causa sino la consecuencia.

Si Cataluña se convierte en nación, la la lucha nacionalista habrá sido la causa de que exista separación efectiva entre españoles y catalanes, con todos los problemas que eso va a conllevar.  En España actualmente estamos unidos los catalanes con los aragoneses y los gallegos, y los.. etc en una comunidad llamada España.  En Europa se han dado avances para abolir en gran medida la separación entre naciones.   

Por tanto los nacionalismos son las causas de la separación y no las consecuencias, y en los grupos promovidos por las aficiones son la consecuencia de que existan la afición.

[Gand-Alf]

No. Quienes buscan la separación "física" (que en realidad es más bien política y fiscal) son los independentistas. Ya se que hoy en día no se concibe un nacionalismo en Catalunya no independentista, pero lo ha habido muchos años y no buscaban poner ninguna frontera.

La separación no es una consecuencia del nacionalismo. Más bien el nacionalismo independentista es una consecuencia de la separación que se ha ido produciendo a raíz de varias cosas, siendo las más importantes a mi parecer la crisis económica, la revocación del Estatut, el giro independentista de CiU (que ya era nacionalista de siempre) y la ineptitud del gobierno del PP.

[Rorscharch]

No. Quienes buscan la separación "física" (que en realidad es más bien política y fiscal) son los independentistas. Ya se que hoy en día no se concibe un nacionalismo en Catalunya no independentista, pero lo ha habido muchos años y no buscaban poner ninguna frontera.

La separación no es una consecuencia del nacionalismo.

Veamos. Nacionalismo:

2. m. Ideología de un pueblo que, afirmando su naturaleza de nación, aspira a constituirse como Estado. [1]

No conozco ningún nacionalista que no aspire a constituirse como estado o incorporar todos los territorios históricos que estima oportunos.

Más bien el nacionalismo independentista es una consecuencia de la separación que se ha ido produciendo a raíz de varias cosas, siendo las más importantes a mi parecer la crisis económica, la revocación del Estatut, el giro independentista de CiU (que ya era nacionalista de siempre) y la ineptitud del gobierno del PP.

Y eso lo discuto. Si el independentismo fuera causa de la ineptitud del gobierno del PP, el independentismo sería lo ideología más común a lo largo y ancho de España... ¡prácticamente todos querríamos ser "independentistas"!

[1] http://dle.rae.es/?id=QBv9azy

[Gand-Alf]

Vaya, te has saltado la acepción que no te interesaba:

1. m. Sentimiento fervoroso de pertenencia a una nación y de identificación con su realidad y con su historia.

CiU ha sido siempre nacionalista pero hasta hace poco no era independentista. ¿Me estás negando eso? Eso es negar la política de CiU durante décadas. Lo que pretendía siempre CiU era una mayor autodeterminación, no una ruptura con el estado. De hecho este giro independentista es un elemento clave para entender la situación actual.

[chiqui]

No. Quienes buscan la separación "física" (que en realidad es más bien política y fiscal) son los independentistas. Ya se que hoy en día no se concibe un nacionalismo en Catalunya no independentista, pero lo ha habido muchos años y no buscaban poner ninguna frontera.

La separación no es una consecuencia del nacionalismo. Más bien el nacionalismo independentista es una consecuencia de la separación que se ha ido produciendo a raíz de varias cosas, siendo las más importantes a mi parecer la crisis económica, la revocación del Estatut, el giro independentista de CiU (que ya era nacionalista de siempre) y la ineptitud del gobierno del PP.

Es que son términos con varias acepciones y que creo que están llevando a confusión.
Una cosa es el nacionalismo entendido como ideología/movimiento políticos.
Otra cosa el termino "nacionalista" en la expresión habitual "partidos nacionalistas" (como el CiU de siempre). En ese contexto yo creo que el término se usa con el significado de "partido político que defiende los intereses de una nacionalidad histórica (CCAA de Cataluña, País Vasco...)". Estos partidos no necesariamente encajan dentro del nacionalismo ideologico (paradójicamente).

El nacionalismo ideológico por definición siempre va a buscar la creación de los estados-nación,  no importa que sea mediante la independencia (nacionalismo centrífugo) o mediante la unificación (nacionalismo centrípeto).

[Rorscharch]

Vaya, te has saltado la acepción que no te interesaba:

1. m. Sentimiento fervoroso de pertenencia a una nación y de identificación con su realidad y con su historia.

Claro que me he saltado la acepción, pues no era aplicable en ese momento. Si quieres se puede discutir sobre ella...una vez que haya quedado claro que el nacionalismo busca dividir, para crear una nación.

CiU ha sido siempre nacionalista pero hasta hace poco no era independentista. ¿Me estás negando eso? Eso es negar la política de CiU durante décadas. Lo que pretendía siempre CiU era una mayor autodeterminación, no una ruptura con el estado. De hecho este giro independentista es un elemento clave para entender la situación actual.

Principalmente, como sabes era por Unió. Pero no te niego que CiU buscaba conseguir mayor autogobierno...para eventualmente la indepencia. Por supuesto si obviamos la ideología principal: Mantenerse en el poder para seguir cobrando "el 3%".

[Gand-Alf]

una vez que haya quedado claro que el nacionalismo busca dividir, para crear una nación.

Ya ha quedado claro que piensas que el nacionalismo busca dividir. Para mi no es más que una evolución moderna del concepto de tribu. Ambas posturas están más que claras.

[Gand-Alf]

Ostras es que el tema de la unión además es super importante en cualquier nacionalismo. ¿Cómo se llamaba la gran coalición independentista? Junts pel Sí. Y el partido independentista anterior que existió, Reagrupament. Las cadenas humanas en que todos unen las manos de un extremo a otro de Catalunya. También el tema de "la Catalunya Nord", el hecho de que hay catalanes en Francia y que las fronteras nos han separado artificialmente pero que todos somos catalanes. Yo veo mucha importancia y un gran mensaje de unión dentro de cualquier ideología nacionalista.

Ojo, y el nacionalismo español igual. Que si es más lo que nos une que lo que nos separa. Que si juntos somos más fuertes. Todos los nacionalismos del mundo recalcan la idea de unidad, de hermandad, de que todos los individuos que conforman la nación, estén como estén las fronteras, son un mismo pueblo y además desde hace siglos ¡o milenios! Todos usamos al final los mismos mensajes. Es que es inherente al ser humano el tener que organizarse en grupos superiores que adquieren mayor fuerza que la suma de sus partes. La misma evolución ha condicionado nuestra psique para pensar de esta manera.

[chiqui]

Que el tema de la unión sea super importante para cualquier nacionalismo no quita que los nacionalismos dividan.
Se puede unir a unos mientras se les separa del resto.

[Rorscharch]

Curiosamente se ha hablado de la guerra de los 30 Años y como la derrota en la Paz de los Pirineos afectó a la frontera.

A lo mejor no me explicado bien (que lo dudo).

Objetivo del nacionalismo:

                 Un lado                                                           Frontera                              Otro lado
Juntar a todos los de una nacionalidad (o tribu,*)                                                    Resto de personas

*:Llamalo como quieras, para mí es lo mismo. Lo puede llamar nación, tribu, país, "isocultura"....la idea es SIEMPRE la misma. Frontera. Linea. SEPARACIÓN.

Ojo, y el nacionalismo español igual. Que si es más lo que nos une que lo que nos separa.

¿Pero que me estás contando? Si ahora el "nacionalismo español" dirá que es "más lo que nos une que lo que nos separa". JAJAJA. ¿Entonces que dirá el universalismo? ¿Desde cuando tratar las cosas que unen SIN PONER FRONTERA es nacionalismo?

Espera, pista:

1. m. Sentimiento fervoroso de pertenencia a una nación y de identificación con su realidad y con su historia.

¡¡Fíjate como ahora sí que es aplicable la primera acepción!! 

Saludos

[Lycaon]

Suscribo al 100% todo lo que dice Gand-Alf respecto del nacionalismo, y en menor medida lo que dice Chiqui. El nacionalismo es un sentimiento humano desde la tribu. Para cazar un mamut, se necesita una organización, se necesita gente, y se necesita que esa gente piense que la otra tribu es competencia. Es supervivencia. Tú puedes sentirte identificado con la tribu por razones sentimentales o culturales, o incluso de conveniencia, porque crees que con una tribu vas a conseguir más mamuts que con la otra.

Dicho todo esto, la lectura que no comparto es la clásica española de identificar el nacionalismo como algo malo, asociado sólo con vascos, catalanes y otros "outsiders" que no quieren sentirse identificados con la tribu que tiene las armas, el poder y la fuerza, y prefieren identificarse con la tribu "conquistada" y "sometida". Lo erróneo es pensar que los nacionalistas son los otros, cuando precisamente los otros no son el status quo, ni tienen los recursos para fomentar una idea nacional como la fomentas tú. El error es decir que los nacionalistas son los otros, cuando estás colgando una bandera que pesa 50 kilos en medio de la plaza. Porque el nacionalismo es malo, claro.

Decir que el nacionalismo "per se" es culpable de no sé qué guerras, es como decir que la religión es culpable de no sé qué guerras. Es como decir que la voluntad, el sentimiento, la naturaleza humana, sin matices, son culpables de no sé qué guerras, ignorando las causas y las circunstancias. Un absurdo.

[Rorscharch]

Dicho todo esto, la lectura que no comparto es la clásica española de identificar el nacionalismo como algo malo, asociado sólo con vascos, catalanes y otros "outsiders" que no quieren sentirse identificados con la tribu que tiene las armas, el poder y la fuerza, y prefieren identificarse con la tribu "conquistada" y "sometida". Lo erróneo es pensar que los nacionalistas son los otros, cuando precisamente los otros no son el status quo, ni tienen los recursos para fomentar una idea nacional como la fomentas tú. El error es decir que los nacionalistas son los otros, cuando estás colgando una bandera que pesa 50 kilos en medio de la plaza. Porque el nacionalismo es malo, claro.

Es entonces el nacionalismo "español" malo. Pero el catalán es bueno, ¿no?

[chiqui]

Suscribo al 100% todo lo que dice Gand-Alf respecto al nacionalismo, y en menor medida lo que dice Chiqui. El nacionalismo es un sentimiento humano desde la tribu. Para cazar un mamut, se necesita una organización, se necesita gente, y se necesita que esa gente piense que la otra tribu es competencia. Es supervivencia. Tú puedes sentirte identificado con la tribu por razones sentimentales o culturales, o incluso de conveniencia, porque crees que con una tribu vas a conseguir más mamuts que con la otra.

Dicho todo esto, la lectura que no comparto es la clásica española de identificar el nacionalismo como algo malo, asociado sólo con vascos, catalanes y otros "outsiders" que no quieren sentirse identificados con la tribu que tiene las armas, el poder y la fuerza, y prefieren identificarse con la tribu "conquistada" y "sometida". Lo erróneo es pensar que los nacionalistas son los otros, cuando precisamente los otros no son el status quo, ni tienen los recursos para fomentar una idea nacional como la fomentas tú. El error es decir que los nacionalistas son los otros, cuando estás colgando una bandera que pesa 50 kilos en medio de la plaza. Porque el nacionalismo es malo, claro.

Decir que el nacionalismo "per se" es culpable de no sé qué guerras, es como decir que la religión es culpable de no sé qué guerras. Es como decir que la voluntad, el sentimiento, la naturaleza humana, sin matices, son culpables de no sé qué guerras, ignorando las causas y las circunstancias. Un absurdo.

Como dices identificar el nacionalismo con algo malo es simplificar mucho las cosas. Con matices y contexto se puede ver las bondades en casi todo.
La comparacion de nacionalismos y religion que haces me parece acertada. Ambos han ejercido cometidos similares en epocas distintas. Ambos pueden unir un pueblo por un objetivo comun. Como tambien ambos pueden llevar a guerras entre pueblos

[Tyrion250]

El nacionalismo une o separa, quita y da derechos en función de conceptos subjetivos y arbitrarios, y eso lo hace por encima de las personas, por eso, es malo.

[tinocasals]

Que el tema de la unión sea super importante para cualquier nacionalismo no quita que los nacionalismos dividan.
Se puede unir a unos mientras se les separa del resto.

Me puedes decir qué significa aquí dividir y separar? En qué acciones concretas se traduce?

*:Llamalo como quieras, para mí es lo mismo. Lo puede llamar nación, tribu, país, "isocultura"....la idea es SIEMPRE la misma. Frontera. Linea. SEPARACIÓN.

La partículas elementales son una: partícula. Y de ellas se componen todos los elementos que al final son también uno y dan lugar a la materia, que en el fondo, aunque parezca compuesta y compleja es una y elemental: pura partícula. Todo es partícula. La realidad es una papilla incolora homogénea que huye de todo adjetivo, de toda diferenciación, de toda línea en la que se pueda caer más allá o más acá, cosa inaceptable. Estas palabras que te escribo son un poema pero también un árbol, y un tornillo y a la vez dos árboles y Perugia, la ciudad. Y no son líneas, que eso sería catalogarlas y DIVIDIR, sino pura partícula que es lo que nos une.

Va, busca en este hilo ejemplos de alguien con esa intención tan malvada que denuncias (dividir para sentirse mejores, xenofobia) y déjate de buenismos, de mayúsculas y citas a (la acepción que te conviene de) la RAE porque para la mayoría de las personas las palabras división, línea, frontera no son tabú y no son inherentemente malas. De hecho el mundo, todo, sólo se comprende catalogando y poniendo etiquetas, es cómo funciona el ser humano. Espera que me adelanto: el primer paso es poner etiquetas y el segundo repetir el Holocausto. Aunque las etiquetas sean al tipo de triángulo según la longitud de sus lados (cuando todo el mundo sabe que triángulos hay infinitos, cada uno diferente, todos incatalogables).