Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

Vaya, te has saltado la acepción que no te interesaba:

1. m. Sentimiento fervoroso de pertenencia a una nación y de identificación con su realidad y con su historia.

Claro que me he saltado la acepción, pues no era aplicable en ese momento. Si quieres se puede discutir sobre ella...una vez que haya quedado claro que el nacionalismo busca dividir, para crear una nación.

CiU ha sido siempre nacionalista pero hasta hace poco no era independentista. ¿Me estás negando eso? Eso es negar la política de CiU durante décadas. Lo que pretendía siempre CiU era una mayor autodeterminación, no una ruptura con el estado. De hecho este giro independentista es un elemento clave para entender la situación actual.

Principalmente, como sabes era por Unió. Pero no te niego que CiU buscaba conseguir mayor autogobierno...para eventualmente la indepencia. Por supuesto si obviamos la ideología principal: Mantenerse en el poder para seguir cobrando "el 3%".

[Gand-Alf]

una vez que haya quedado claro que el nacionalismo busca dividir, para crear una nación.

Ya ha quedado claro que piensas que el nacionalismo busca dividir. Para mi no es más que una evolución moderna del concepto de tribu. Ambas posturas están más que claras.

[Gand-Alf]

Ostras es que el tema de la unión además es super importante en cualquier nacionalismo. ¿Cómo se llamaba la gran coalición independentista? Junts pel Sí. Y el partido independentista anterior que existió, Reagrupament. Las cadenas humanas en que todos unen las manos de un extremo a otro de Catalunya. También el tema de "la Catalunya Nord", el hecho de que hay catalanes en Francia y que las fronteras nos han separado artificialmente pero que todos somos catalanes. Yo veo mucha importancia y un gran mensaje de unión dentro de cualquier ideología nacionalista.

Ojo, y el nacionalismo español igual. Que si es más lo que nos une que lo que nos separa. Que si juntos somos más fuertes. Todos los nacionalismos del mundo recalcan la idea de unidad, de hermandad, de que todos los individuos que conforman la nación, estén como estén las fronteras, son un mismo pueblo y además desde hace siglos ¡o milenios! Todos usamos al final los mismos mensajes. Es que es inherente al ser humano el tener que organizarse en grupos superiores que adquieren mayor fuerza que la suma de sus partes. La misma evolución ha condicionado nuestra psique para pensar de esta manera.

[chiqui]

Que el tema de la unión sea super importante para cualquier nacionalismo no quita que los nacionalismos dividan.
Se puede unir a unos mientras se les separa del resto.

[Rorscharch]

Curiosamente se ha hablado de la guerra de los 30 Años y como la derrota en la Paz de los Pirineos afectó a la frontera.

A lo mejor no me explicado bien (que lo dudo).

Objetivo del nacionalismo:

                 Un lado                                                           Frontera                              Otro lado
Juntar a todos los de una nacionalidad (o tribu,*)                                                    Resto de personas

*:Llamalo como quieras, para mí es lo mismo. Lo puede llamar nación, tribu, país, "isocultura"....la idea es SIEMPRE la misma. Frontera. Linea. SEPARACIÓN.

Ojo, y el nacionalismo español igual. Que si es más lo que nos une que lo que nos separa.

¿Pero que me estás contando? Si ahora el "nacionalismo español" dirá que es "más lo que nos une que lo que nos separa". JAJAJA. ¿Entonces que dirá el universalismo? ¿Desde cuando tratar las cosas que unen SIN PONER FRONTERA es nacionalismo?

Espera, pista:

1. m. Sentimiento fervoroso de pertenencia a una nación y de identificación con su realidad y con su historia.

¡¡Fíjate como ahora sí que es aplicable la primera acepción!! 

Saludos

[Lycaon]

Suscribo al 100% todo lo que dice Gand-Alf respecto del nacionalismo, y en menor medida lo que dice Chiqui. El nacionalismo es un sentimiento humano desde la tribu. Para cazar un mamut, se necesita una organización, se necesita gente, y se necesita que esa gente piense que la otra tribu es competencia. Es supervivencia. Tú puedes sentirte identificado con la tribu por razones sentimentales o culturales, o incluso de conveniencia, porque crees que con una tribu vas a conseguir más mamuts que con la otra.

Dicho todo esto, la lectura que no comparto es la clásica española de identificar el nacionalismo como algo malo, asociado sólo con vascos, catalanes y otros "outsiders" que no quieren sentirse identificados con la tribu que tiene las armas, el poder y la fuerza, y prefieren identificarse con la tribu "conquistada" y "sometida". Lo erróneo es pensar que los nacionalistas son los otros, cuando precisamente los otros no son el status quo, ni tienen los recursos para fomentar una idea nacional como la fomentas tú. El error es decir que los nacionalistas son los otros, cuando estás colgando una bandera que pesa 50 kilos en medio de la plaza. Porque el nacionalismo es malo, claro.

Decir que el nacionalismo "per se" es culpable de no sé qué guerras, es como decir que la religión es culpable de no sé qué guerras. Es como decir que la voluntad, el sentimiento, la naturaleza humana, sin matices, son culpables de no sé qué guerras, ignorando las causas y las circunstancias. Un absurdo.

[Rorscharch]

Dicho todo esto, la lectura que no comparto es la clásica española de identificar el nacionalismo como algo malo, asociado sólo con vascos, catalanes y otros "outsiders" que no quieren sentirse identificados con la tribu que tiene las armas, el poder y la fuerza, y prefieren identificarse con la tribu "conquistada" y "sometida". Lo erróneo es pensar que los nacionalistas son los otros, cuando precisamente los otros no son el status quo, ni tienen los recursos para fomentar una idea nacional como la fomentas tú. El error es decir que los nacionalistas son los otros, cuando estás colgando una bandera que pesa 50 kilos en medio de la plaza. Porque el nacionalismo es malo, claro.

Es entonces el nacionalismo "español" malo. Pero el catalán es bueno, ¿no?

[chiqui]

Suscribo al 100% todo lo que dice Gand-Alf respecto al nacionalismo, y en menor medida lo que dice Chiqui. El nacionalismo es un sentimiento humano desde la tribu. Para cazar un mamut, se necesita una organización, se necesita gente, y se necesita que esa gente piense que la otra tribu es competencia. Es supervivencia. Tú puedes sentirte identificado con la tribu por razones sentimentales o culturales, o incluso de conveniencia, porque crees que con una tribu vas a conseguir más mamuts que con la otra.

Dicho todo esto, la lectura que no comparto es la clásica española de identificar el nacionalismo como algo malo, asociado sólo con vascos, catalanes y otros "outsiders" que no quieren sentirse identificados con la tribu que tiene las armas, el poder y la fuerza, y prefieren identificarse con la tribu "conquistada" y "sometida". Lo erróneo es pensar que los nacionalistas son los otros, cuando precisamente los otros no son el status quo, ni tienen los recursos para fomentar una idea nacional como la fomentas tú. El error es decir que los nacionalistas son los otros, cuando estás colgando una bandera que pesa 50 kilos en medio de la plaza. Porque el nacionalismo es malo, claro.

Decir que el nacionalismo "per se" es culpable de no sé qué guerras, es como decir que la religión es culpable de no sé qué guerras. Es como decir que la voluntad, el sentimiento, la naturaleza humana, sin matices, son culpables de no sé qué guerras, ignorando las causas y las circunstancias. Un absurdo.

Como dices identificar el nacionalismo con algo malo es simplificar mucho las cosas. Con matices y contexto se puede ver las bondades en casi todo.
La comparacion de nacionalismos y religion que haces me parece acertada. Ambos han ejercido cometidos similares en epocas distintas. Ambos pueden unir un pueblo por un objetivo comun. Como tambien ambos pueden llevar a guerras entre pueblos

[Tyrion250]

El nacionalismo une o separa, quita y da derechos en función de conceptos subjetivos y arbitrarios, y eso lo hace por encima de las personas, por eso, es malo.

[tinocasals]

Que el tema de la unión sea super importante para cualquier nacionalismo no quita que los nacionalismos dividan.
Se puede unir a unos mientras se les separa del resto.

Me puedes decir qué significa aquí dividir y separar? En qué acciones concretas se traduce?

*:Llamalo como quieras, para mí es lo mismo. Lo puede llamar nación, tribu, país, "isocultura"....la idea es SIEMPRE la misma. Frontera. Linea. SEPARACIÓN.

La partículas elementales son una: partícula. Y de ellas se componen todos los elementos que al final son también uno y dan lugar a la materia, que en el fondo, aunque parezca compuesta y compleja es una y elemental: pura partícula. Todo es partícula. La realidad es una papilla incolora homogénea que huye de todo adjetivo, de toda diferenciación, de toda línea en la que se pueda caer más allá o más acá, cosa inaceptable. Estas palabras que te escribo son un poema pero también un árbol, y un tornillo y a la vez dos árboles y Perugia, la ciudad. Y no son líneas, que eso sería catalogarlas y DIVIDIR, sino pura partícula que es lo que nos une.

Va, busca en este hilo ejemplos de alguien con esa intención tan malvada que denuncias (dividir para sentirse mejores, xenofobia) y déjate de buenismos, de mayúsculas y citas a (la acepción que te conviene de) la RAE porque para la mayoría de las personas las palabras división, línea, frontera no son tabú y no son inherentemente malas. De hecho el mundo, todo, sólo se comprende catalogando y poniendo etiquetas, es cómo funciona el ser humano. Espera que me adelanto: el primer paso es poner etiquetas y el segundo repetir el Holocausto. Aunque las etiquetas sean al tipo de triángulo según la longitud de sus lados (cuando todo el mundo sabe que triángulos hay infinitos, cada uno diferente, todos incatalogables).

[tinocasals]

El nacionalismo es un sentimiento humano desde la tribu. Para cazar un mamut, se necesita una organización, se necesita gente, y se necesita que esa gente piense que la otra tribu es competencia. Es supervivencia. Tú puedes sentirte identificado con la tribu por razones sentimentales o culturales, o incluso de conveniencia, porque crees que con una tribu vas a conseguir más mamuts que con la otra.

Para mi no es ni siquiera así. La otra tribu puede no ser competencia. Se puede colaborar y en la mayoría de los casos será positivo. Podemos establecer comercio sostenido, normas conjuntas o incluso irnos a vivir todos juntos a un emplazamiento mejor. Ahora, nos volveremos una sola tribu o seguiremos ***considerando*** que somos dos? De qué depende esto? (Esta es la clave)

[tinocasals]

El nacionalismo une o separa, quita y da derechos en función de conceptos subjetivos y arbitrarios, y eso lo hace por encima de las personas, por eso, es malo.

Dame un ejemplo de derecho quitado en función de un criterio subjetivo en el caso del nacionalismo catalán, por favor.

[Tyrion250]

El nacionalismo une o separa, quita y da derechos en función de conceptos subjetivos y arbitrarios, y eso lo hace por encima de las personas, por eso, es malo.

Dame un ejemplo de derecho quitado en función de un criterio subjetivo en el caso del nacionalismo catalán, por favor.

Libre paso, voto, derecho al trabajo, derechos sociales etc de todos los españoles en una futura cataluña independiente.

Y pérdida de dichos derechos de los catalanes en España.

Edit: el criterio subjetivo es, vamos a poner una frontera aquí porque nos apetece y nos gusta.

[Lycaon]

El nacionalismo es un sentimiento humano desde la tribu. Para cazar un mamut, se necesita una organización, se necesita gente, y se necesita que esa gente piense que la otra tribu es competencia. Es supervivencia. Tú puedes sentirte identificado con la tribu por razones sentimentales o culturales, o incluso de conveniencia, porque crees que con una tribu vas a conseguir más mamuts que con la otra.

Para mi no es ni siquiera así. La otra tribu puede no ser competencia. Se puede colaborar y en la mayoría de los casos será positivo. Podemos establecer comercio sostenido, normas conjuntas o incluso irnos a vivir todos juntos a un emplazamiento mejor. Ahora, nos volveremos una sola tribu o seguiremos ***considerando*** que somos dos? De qué depende esto? (Esta es la clave)

Completamente de acuerdo con el matiz. El nivel del hilo se está elevando por momentos, rozando la estratosfera de la genialidad

[Rorscharch]

Va, busca en este hilo ejemplos de alguien con esa intención tan malvada que denuncias (dividir para sentirse mejores, xenofobia) y déjate de buenismos, de mayúsculas y citas a (la acepción que te conviene de) la RAE

Tino, si se utiliza una palabra, ¿porque no puedo tomar la acepción que considero oportuna? ¿Tengo que utilizar otra acepción, solo porque tú lo estimas?

Si tan malo soy, ¿porque pongo el enlace para que puedas verlo tú con tus propios ojos y opinar con respecto a ello?

porque para la mayoría de las personas las palabras división, línea, frontera no son tabú y no son inherentemente malas. De hecho el mundo, todo, sólo se comprende catalogando y poniendo etiquetas, es cómo funciona el ser humano.

Para mí tampoco son tabú. Pero sí, he de admitir que me parecen malas. Es una opinión personal, es mi opinión. Y he explicado porqué.

Espera que me adelanto: el primer paso es poner etiquetas y el segundo repetir el Holocausto. Aunque las etiquetas sean al tipo de triángulo según la longitud de sus lados (cuando todo el mundo sabe que triángulos hay infinitos, cada uno diferente, todos incatalogables).

Esto es un intento de gracia de mal gusto. Yo en mi vida he demostrado que vivo y puedo vivir con gente de muy diversas culturas, religiones y colores. Creo que intentar compararme con el Holocausto es pasarse. Sobre todo cuando, entre otras cosas he dicho que estoy de acuerdo con el referendo. Si se quieren poner fronteras, adelante...pero que después no se diga que no separan a la gente. Y voy con la RAE:

5. f. límite. [1]
1. m. Línea real o imaginaria que separa dos terrenos, dos países, dos territorios. [2]

Creo que has intentado utilizar un argumento "ad hominie" contra mí. Pero viniendo de una persona que "quiere poner fronteras para un gobierno mundial" no me extraña...

[1] http://dle.rae.es/?id=IWF4mid
[2] http://dle.rae.es/?id=NKZgeLY