Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

El nacionalismo une o separa, quita y da derechos en función de conceptos subjetivos y arbitrarios, y eso lo hace por encima de las personas, por eso, es malo.

Dame un ejemplo de derecho quitado en función de un criterio subjetivo en el caso del nacionalismo catalán, por favor.

Libre paso, voto, derecho al trabajo, derechos sociales etc de todos los españoles en una futura cataluña independiente.

Y pérdida de dichos derechos de los catalanes en España.

¿Derechos quitados en España como catalán? Unos servicios proporcionados con lo que se contribuye, derechos sociales, derecho al trabajo y derecho a que tu idoma sea normal. Derecho a decidir sobre tu realidad inmediata.

[Rorscharch]

¿Derechos quitados en España como catalán? Unos servicios proporcionados con lo que se contribuye, derechos sociales, derecho al trabajo y derecho a que tu idoma sea normal. Derecho a decidir sobre tu realidad inmediata.

Vamos que ahora no puedes ni hablar ni trabajar por culpa del Estado...

[Lycaon]

¿Derechos quitados en España como catalán? Unos servicios proporcionados con lo que se contribuye, derechos sociales, derecho al trabajo y derecho a que tu idoma sea normal. Derecho a decidir sobre tu realidad inmediata.

Vamos que ahora no puedes ni hablar ni trabajar por culpa del Estado...

Sí podemos, pero nunca es gracias al Estado, sino muchas veces en contra. Y cansa que quien tiene que defender tus intereses no lo haga, o incluso esté en contra.

[Rorscharch]

Sí podemos, pero nunca es gracias al Estado, sino muchas veces en contra. Y cansa que quien tiene que defender tus intereses no lo haga, o incluso esté en contra.

Seguro que es culpa del malvado "nacionalismo español" que está en tu contra.

Menos mal que el nacionalismo catalán es bueno y defiende tus intereses.

[Gand-Alf]

Rorscharch ¿Todo lo catalogas en bueno o malo?

[Shiring]

¿Derechos quitados en España como catalán? Unos servicios proporcionados con lo que se contribuye, derechos sociales, derecho al trabajo y derecho a que tu idoma sea normal. Derecho a decidir sobre tu realidad inmediata.

Vamos que ahora no puedes ni hablar ni trabajar por culpa del Estado...

Sí podemos, pero nunca es gracias al Estado, sino muchas veces en contra. Y cansa que quien tiene que defender tus intereses no lo haga, o incluso esté en contra.

De verdad pensáis lo que escribis?  O es una respuesta automatica? Por favoooor

[Pensator]

a) No estoy de acuerdo con Tino con la comparación con el futbol (que en el sentido de forofismo esta emparentado con el nacionalismo y lo religioso, si, pero no es la cualidad intrinseca). Si hicieramos un "juego de la empatia", creo que las palabras que dije estarian en el top10, mientras que en futbol en el top10 saldrian pelota, arbitro, jugador, portero, deporte, etc.

Yo estas imagenes las veo nacionalismo o utilización del nacionalismo:





O el Pujol cabrón habla castellano de cuando gano Aznar las elecciones.
O cuando en Masterchef hacen platos a partir de frutas que forman una gran bandera española
O cuando Spiderman sin venir a cuento se para al lado de una gran Bandera Americana en una pelicula

b) Tanto el nacionalismo español como el nacionalismo catalán para mi son generalmente malos.

Y normalmente los nacionalismos lo que quieren unir/uniformar hacen lo contrario. Me suele gustar poner el caso de Ucrania.

Muchas veces la voluntad de uniformar dentro y separar/rechazar (lo de) fuera (lo hacen todos) ya sea desde lo trivial de criticar el halloween o papa noel o las formas occidentales en el maestro de Go, habiendo caga tio o reyes magos.

El nacionalismo español ve, dentro de su territorio ideal donde en su mundo idílico debe haber un cierto tipo de personas idílicas, el catalán, vasco, etc en el sentido moderado como algo de poco valor y pueblerino y en el sentido no-moderado como una amenaza a la unidad. Provocando precisamente que se amenace tal unidad por descontento.

El nacionalismo catalan ve, dentro de su territorio ideal donde en su mundo idílico debe haber un cierto tipo de personas idílicas, el español como algo de fuera (colono) y una amenaza, en el sentido moderado como algo con lo que convivir ya que es una realidad pero no es lo propio y por tanto no de valor y en el sentido no-moderado como algo a extinguir/normalizar con el tiempo y una amenaza a la unidad. Provocando precisamente que se amenace tal unidad por descontento.

Y si, hay catalanoparlantes que no son independentistas y castellanoparlantes que son independentistas, pero por algún motivo probablemente ligado a lo anterior no es lo mas frecuente en ambos casos con diferencia. Por otra parte he cogido la lengua, pero también estan los usos y costumbres. Desde el nacionalismo suele gustar potenciar  y publicitar aquellas que son únicas  y no compartidas con las de fuera, es una forma en goblar de poder justificar la separación con el afuera para interiormente poder uniformar.

Solo hay que meterse en foros nacionalistas, de uno y otro lado, donde se habla sin complejos, para comprobarlo. La suerte del nacionalismo catalán es que tiene en frente el nacionalismo español lo que hace que internamente la crítica sea debil por no querer que te metan en el otro lado y por  no estar de acuerdo con el otro lado.

En resumen:

a) no confundir nacionalismo español/catalán con españoles y catalanes.
b) El nacionalismo español no ve como positivo, sino como un problema, el tener zonas con población con lenguas materna y costumbres diferentes de las que consideran lengua y costumbres de la nación.
c) el nacionalismo catalan no ve como positivo, sino como un problema, el tener zonas con población con lengua materna y constumbres diferentes de las que consideran lengua y costumbrs de la nación.

Ambos quieren unir (entendiendo como eliminar diferencias internas) y separar (de lo externo y no considerado como propio).

[Gand-Alf]

Muy de acuerdo. El nacionalismo al intentar unir, tiende a marginar o ningunear a las minorías internas que se alejan de esa idea de uniformidad que se intenta imponer, no necesariamente por la fuerza sino de formas mucho más sutiles, a través de opiniones en los medios, de la cultura, mostrando una serie de arquetipos como "normales" y así eliminar lo diferente.

[chiqui]

Veamos yo lo que he querido decir es que dividir, excluir, discriminar por el hecho de ser miembro o no de la nación es algo propio de los estados. Estos plantan fronteras con vallas, exigen visados, no te dejan residir si no eres nacional, tienes menos derechos que un nacional en ciertos casos etc etc etc. Esto es lo que yo estoy queriendo decir cuando hablo de dividir o clasificar la población humana en dos: los míos y los demás.
Como digo es algo propio de los estados, no del nacionalismo. Pero el nacionalismo tiene entre su ideario la creación del estado-nación (estado cuyas fronteras corresponden al de la nación).
Es distinto ser nacionalista catalán, defendiendo la existencia de la nación catalana, con toda su historia, cultura, lengua, tradiciones, etc etc y a la vez no creer en los principios de la ideología conocida como "nacionalismo", la cual empezó a transformar nuestro mundo hace un par de siglos y en mi opinión ya toca dejarla a un lado y abrirnos a nuevas ideas que creen un nuevo mundo que no discrimine ni excluya a nadie por haber nacido en territorio sirio o californiano. A día de hoy suena utópico pero es de ideologías de lo que hablamos.

[Gand-Alf]

El nacionalismo va a ir desapareciendo sin duda. El mundo hoy está mucho más globalizado que hace un siglo. Pero ojo, yo soy independentista de todos modos y no por temas nacionalistas. Creo que, nacionalidades al margen, es mejor que desde Barcelona podamos administrar nuestros impuestos o articular nuestras propias leyes igual que hace España.

[Skryre]

El nacionalismo va a ir desapareciendo sin duda. El mundo hoy está mucho más globalizado que hace un siglo. Pero ojo, yo soy independentista de todos modos y no por temas nacionalistas. Creo que, nacionalidades al margen, es mejor que desde Barcelona podamos administrar nuestros impuestos o articular nuestras propias leyes igual que hace España.

Y al margen de Cristobal Colón y otras "collonades", esta es la base principal del independentismo catalán, no el nacionalismo como se entendía hasta hoy.   

[chiqui]

El nacionalismo va a ir desapareciendo sin duda. El mundo hoy está mucho más globalizado que hace un siglo. Pero ojo, yo soy independentista de todos modos y no por temas nacionalistas. Creo que, nacionalidades al margen, es mejor que desde Barcelona podamos administrar nuestros impuestos o articular nuestras propias leyes igual que hace España.

Y al margen de Cristobal Colón y otras "collonades", esta es la base principal del independentismo catalán, no el nacionalismo como se entendía hasta hoy.

Y de hecho yo creo que es coherente ser independentista y a la vez que creer en un futuro utópico sin dividir ni discriminar. Es decir veo coherente pensar que de aquí a pongamos 20 años la situación para todos sea mejor tras la creación del estado catalán, y a la vez soñar con derribar esas barreras estatales de aquí a pongamos 200 años. Puedo ver coherente esas posturas pese a que a primera vista parezcan contradictorias.
De todas maneras ya he dicho en algún momento que yo no soy independentista.

[Lycaon]

El nacionalismo va a ir desapareciendo sin duda. El mundo hoy está mucho más globalizado que hace un siglo. Pero ojo, yo soy independentista de todos modos y no por temas nacionalistas. Creo que, nacionalidades al margen, es mejor que desde Barcelona podamos administrar nuestros impuestos o articular nuestras propias leyes igual que hace España.

Y al margen de Cristobal Colón y otras "collonades", esta es la base principal del independentismo catalán, no el nacionalismo como se entendía hasta hoy.

¡Ahí está!

[Pensator]

El nacionalismo va a ir desapareciendo sin duda. El mundo hoy está mucho más globalizado que hace un siglo. Pero ojo, yo soy independentista de todos modos y no por temas nacionalistas. Creo que, nacionalidades al margen, es mejor que desde Barcelona podamos administrar nuestros impuestos o articular nuestras propias leyes igual que hace España.

Y al margen de Cristobal Colón y otras "collonades", esta es la base principal del independentismo catalán, no el nacionalismo como se entendía hasta hoy.

Discrepo contigo en este aspecto. Es la base principal del crecimiento del independentismo catalán pero no del independentismo catalán que sigue controlado por los partidos nacionalistas y sus entidades amigas.

El independentismo ha crecido porque a los nacionalistas que pedian independencia (20-25%) se les han sumado los nacionalistas que por varios motivos no la pedian (15-20%) y gente no nacionalista (5-10%). Pero los no nacionalistas, aunque necesarios para rozar el 50% no son la mayoria dentro del movimiento independentista.

En mi opinión. % bajo mi criterio.

También es dificil hacer fronteras, el nacionalismo no se "mide exactamente" sino que es una cosa gradual e inexacta, podemos decir que VOX y PP son nacionalistas españoles y estaremos de acuerdo que VOX lo es mas (independientemente de grados particulares) y por el otro lado lo mismo. Todos tenemos algo minimamente nacionalista dentro, aunque sea con tendencia a 0, el tema es cuando eso supera otras prioridades o preocupaciones. Un poco lo que es el debate si Twilight struggle o Struggle of empires son wargames o no.

Un ejemplo es ERC que puede tener gente más nacionalista que la media de CIU y a la vez gente menos nacionalista que la media de CIU, a la vez que ambos pueden ser mas independentistas.

En resumen, a dia de hoy las riendas del independentismo las llevan los nacionalistas, lo que curiosamente frena el independentismo.

Del no-indepentismo (catalán) me atrevo a decir que la oposición (porque riendas no hay, son voces aisladas y no coordinadaS) las llevan los no-nacionalistas, solo hay que ver el éxito de las convocatorias de el entorno de PP/VOX aunque el fenomeno de JxSi y el pasarse por el forro los demas ha llevado al crecimiento de un partido que aunque no dice ser nacionalista lo veo como nacionalista que es Ciudadanos.

Del no-independismo (fuera de cat) me atrevo a decir que las riendas las llevan los nacionalistas y la demas gente pasa o le importa poco.

[Skryre]

El nacionalismo va a ir desapareciendo sin duda. El mundo hoy está mucho más globalizado que hace un siglo. Pero ojo, yo soy independentista de todos modos y no por temas nacionalistas. Creo que, nacionalidades al margen, es mejor que desde Barcelona podamos administrar nuestros impuestos o articular nuestras propias leyes igual que hace España.

Y al margen de Cristobal Colón y otras "collonades", esta es la base principal del independentismo catalán, no el nacionalismo como se entendía hasta hoy.

Discrepo contigo en este aspecto. Es la base principal del crecimiento del independentismo catalán pero no del independentismo catalán que sigue controlado por los partidos nacionalistas y sus entidades amigas.

El independentismo ha crecido porque a los nacionalistas que pedian independencia (20-25%) se les han sumado los nacionalistas que por varios motivos no la pedian (15-20%) y gente no nacionalista (5-10%). Pero los no nacionalistas, aunque necesarios para rozar el 50% no son la mayoria dentro del movimiento independentista.

En mi opinión. % bajo mi criterio.

También es dificil hacer fronteras, el nacionalismo no se "mide exactamente" sino que es una cosa gradual e inexacta, podemos decir que VOX y PP son nacionalistas españoles y estaremos de acuerdo que VOX lo es mas (independientemente de grados particulares) y por el otro lado lo mismo. Todos tenemos algo minimamente nacionalista dentro, aunque sea con tendencia a 0, el tema es cuando eso supera otras prioridades o preocupaciones. Un poco lo que es el debate si Twilight struggle o Struggle of empires son wargames o no.

Un ejemplo es ERC que puede tener gente más nacionalista que la media de CIU y a la vez gente menos nacionalista que la media de CIU, a la vez que ambos pueden ser mas independentistas.

En resumen, a dia de hoy las riendas del independentismo las llevan los nacionalistas, lo que curiosamente frena el independentismo.

Del no-indepentismo (catalán) me atrevo a decir que las riendas las llevan los no-nacionalistas, solo hay que ver el éxito de las convocatorias de el entorno de PP/VOX aunque el fenomeno de JxSi y el pasarse por el forro los demas ha llevado al crecimiento de un partido que aunque no dice ser nacionalista lo veo como nacionalista que es Ciudadanos.

Del no-independismo (fuera de cat) me atrevo a decir que las riendas las llevan los nacionalistas y la demas gente pasa o le importa poco.

He dicho la base, no la mayoría. Lo que quiero decir es que todos, los más o menos nacionalistas o los más o menos independentistas o incluso los que no lo eran tienen casi todos ese factor en común. En todo lo demás estoy más o menos de acuerdo.