Sobre independentismo catalán

[Tyrion250]

Sigue siendo manipulador estimado rors.  En el resto de España hay mucha gente que está a favor del derecho a decidir y ellos no están representados por sus teles públicas.  Creo que ronda el 30 o el 40 en la última encuesta.  Y en Cataluña del 50 contrario a la independència hay un porcentaje razonable que desearía se pudiese votar

Si me das los datos estaré muy contento de utilizarlos. En el foro hay un 26%.

La encuesta que se hizo en el foro no iba sobre el derecho a decidir. Ahí tienes la tienes: http://labsk.net/index.php?topic=167540.0. Yo voté que no, porque no quiero que Cataluña se vaya de España, pero creo que tienen derecho a decidirlo los catalanes.

El derecho a decidir es solo para la independencia o también vale por ejemplo para bajar el irpf o el iva? Porque fronteras sí e impuestos no?

[Kaxte]

Sigue siendo manipulador estimado rors.  En el resto de España hay mucha gente que está a favor del derecho a decidir y ellos no están representados por sus teles públicas.  Creo que ronda el 30 o el 40 en la última encuesta.  Y en Cataluña del 50 contrario a la independència hay un porcentaje razonable que desearía se pudiese votar

Si me das los datos estaré muy contento de utilizarlos. En el foro hay un 26%.

La encuesta que se hizo en el foro no iba sobre el derecho a decidir. Ahí tienes la tienes: http://labsk.net/index.php?topic=167540.0. Yo voté que no, porque no quiero que Cataluña se vaya de España, pero creo que tienen derecho a decidirlo los catalanes.

El derecho a decidir es solo para la independencia o también vale por ejemplo para bajar el irpf o el iva? Porque fronteras sí e impuestos no?

El derecho a decidir debería ser para muchas cosas. Y tienes el ejemplo de los suizos, a los que se le consulta mediante referendos sobre cantidad de asuntos (incluyendo temas de impuestos).
De todas formas, no me parecen cosas equiparables el querer decidir sobre la pertenencia a un club, a querer decidir las reglas de ese club... La primera de las cosas me parece un derecho irrenunciable. La segunda, pues dependerá de las circunstancias: igual es buena idea querer cambiar las reglas del club para que yo esté a gusto, o igual es mejor que abandone el club porque nunca me va a gustar, independientemente de los cambios. Cada caso es un mundo.

[Bru]

Sigue siendo manipulador estimado rors.  En el resto de España hay mucha gente que está a favor del derecho a decidir y ellos no están representados por sus teles públicas.  Creo que ronda el 30 o el 40 en la última encuesta.  Y en Cataluña del 50 contrario a la independència hay un porcentaje razonable que desearía se pudiese votar

Si me das los datos estaré muy contento de utilizarlos. En el foro hay un 26%.

La encuesta que se hizo en el foro no iba sobre el derecho a decidir. Ahí tienes la tienes: http://labsk.net/index.php?topic=167540.0. Yo voté que no, porque no quiero que Cataluña se vaya de España, pero creo que tienen derecho a decidirlo los catalanes.

El derecho a decidir es solo para la independencia o también vale por ejemplo para bajar el irpf o el iva? Porque fronteras sí e impuestos no?

El derecho a decidir debería ser para muchas cosas. Y tienes el ejemplo de los suizos, a los que se le consulta mediante referendos sobre cantidad de asuntos (incluyendo temas de impuestos).
De todas formas, no me parecen cosas equiparables el querer decidir sobre la pertenencia a un club, a querer decidir las reglas de ese club... La primera de las cosas me parece un derecho irrenunciable. La segunda, pues dependerá de las circunstancias: igual es buena idea querer cambiar las reglas del club para que yo esté a gusto, o igual es mejor que abandone el club porque nunca me va a gustar, independientemente de los cambios. Cada caso es un mundo.

Porque está regulado en ley que se les pueda consultar, de que manera, sobre que asuntos, y como condicionan esas consultas.

En España no.

Lo que habría que hacer es empezar la casa por los cimientos y aclarar ese funcionamiento en vez de cada uno tirar el ascua a su sardina.

[Tyrion250]

Sigue siendo manipulador estimado rors.  En el resto de España hay mucha gente que está a favor del derecho a decidir y ellos no están representados por sus teles públicas.  Creo que ronda el 30 o el 40 en la última encuesta.  Y en Cataluña del 50 contrario a la independència hay un porcentaje razonable que desearía se pudiese votar

Si me das los datos estaré muy contento de utilizarlos. En el foro hay un 26%.

La encuesta que se hizo en el foro no iba sobre el derecho a decidir. Ahí tienes la tienes: http://labsk.net/index.php?topic=167540.0. Yo voté que no, porque no quiero que Cataluña se vaya de España, pero creo que tienen derecho a decidirlo los catalanes.

El derecho a decidir es solo para la independencia o también vale por ejemplo para bajar el irpf o el iva? Porque fronteras sí e impuestos no?

El derecho a decidir debería ser para muchas cosas. Y tienes el ejemplo de los suizos, a los que se le consulta mediante referendos sobre cantidad de asuntos (incluyendo temas de impuestos).
De todas formas, no me parecen cosas equiparables el querer decidir sobre la pertenencia a un club, a querer decidir las reglas de ese club... La primera de las cosas me parece un derecho irrenunciable. La segunda, pues dependerá de las circunstancias: igual es buena idea querer cambiar las reglas del club para que yo esté a gusto, o igual es mejor que abandone el club porque nunca me va a gustar, independientemente de los cambios. Cada caso es un mundo.

Con tu primer párrafo estoy totalmente de acuerdo, pero para todos no para un colectivo no? Que nos consulten a todos, no sólo a los altos, a los morenos o a los que ganan x. Democracia participativa para todos.

Con el segundo párrafo no estoy de acuerdo, decidir entre todos forma parte de las reglas de ese club, el derecho a decidir la independencia por sólo la parte interesada entraría en conflicto con lo de no modificar las reglas del club.

Recuerdo una entrevista a un exdiplomatico norteamericano que describió el derecho de autodeterminación como un derecho que nadie sabe como aplicar. Y tiene mucha razón porque es inconsistente en si mismo.

¿Como puedes reglamentar ese derecho? Cualquier colectivo que este concentrado geográficamente tiene que tener derecho a romper con todo lo pactado previamente únicamente por su voluntad? Hasta donde se aplica? Países, comunidades, comarcas, ciudades, barrios, calles, edificios? Que cada uno decida?

Como es inconsistente, en este punto se añaden motivos históricos para dárselo a unos y no a otros e intentar contener el desbarajuste que sería que todo el mundo pudiera independizarse cuando una mayoría tomara una decisión que le perjudicara , lo cual es injusto y absurdo.

Esa misma inconsistencia lo que hace es que en la práctica sea un derecho que se aplica o se concede arbitrariamente, en función de que potencias están detrás de defenderlo o quitarlo y que bando tiene más poder.

[Rorscharch]

Maltzur, dos cosas rapidas:
Primera. En todo momento he estado hablando de los medios de comunicacion catalanes con respecto a la independencia y la propaganda que hacen de ello. Creo que en todo momento he dejado clara esa postura. No me mal interpretes si en algun momento he dado a pensar otra cosa
Segunda. Creo que en ningun momento he expresado una negativa al derecho a decidir, sino todo lo contrario. Si pudieras indicarme en que post he dado una opinion contraria, matizaria y corregiria esas palabras. Quien esta manipulando?

Todavia estoy esperando tus disculpas.

P.D. que me haya manifestado a favor del referendo no implica que me trage las mentiras con las que se suele justificar y que he ido desmintiendo, esta ultima que los medios publicos catalanes son por lo general mucho mas manipuladores.

[tinocasals]

Sigue siendo manipulador estimado rors.  En el resto de España hay mucha gente que está a favor del derecho a decidir y ellos no están representados por sus teles públicas.  Creo que ronda el 30 o el 40 en la última encuesta.  Y en Cataluña del 50 contrario a la independència hay un porcentaje razonable que desearía se pudiese votar

Si me das los datos estaré muy contento de utilizarlos. En el foro hay un 26%.

La encuesta que se hizo en el foro no iba sobre el derecho a decidir. Ahí tienes la tienes: http://labsk.net/index.php?topic=167540.0. Yo voté que no, porque no quiero que Cataluña se vaya de España, pero creo que tienen derecho a decidirlo los catalanes.

El derecho a decidir es solo para la independencia o también vale por ejemplo para bajar el irpf o el iva? Porque fronteras sí e impuestos no?

El derecho a decidir debería ser para muchas cosas. Y tienes el ejemplo de los suizos, a los que se le consulta mediante referendos sobre cantidad de asuntos (incluyendo temas de impuestos).
De todas formas, no me parecen cosas equiparables el querer decidir sobre la pertenencia a un club, a querer decidir las reglas de ese club... La primera de las cosas me parece un derecho irrenunciable. La segunda, pues dependerá de las circunstancias: igual es buena idea querer cambiar las reglas del club para que yo esté a gusto, o igual es mejor que abandone el club porque nunca me va a gustar, independientemente de los cambios. Cada caso es un mundo.

Con tu primer párrafo estoy totalmente de acuerdo, pero para todos no para un colectivo no? Que nos consulten a todos, no sólo a los altos, a los morenos o a los que ganan x. Democracia participativa para todos.

Con el segundo párrafo no estoy de acuerdo, decidir entre todos forma parte de las reglas de ese club, el derecho a decidir la independencia por sólo la parte interesada entraría en conflicto con lo de no modificar las reglas del club.

Recuerdo una entrevista a un exdiplomatico norteamericano que describió el derecho de autodeterminación como un derecho que nadie sabe como aplicar. Y tiene mucha razón porque es inconsistente en si mismo.

¿Como puedes reglamentar ese derecho? Cualquier colectivo que este concentrado geográficamente tiene que tener derecho a romper con todo lo pactado previamente únicamente por su voluntad? Hasta donde se aplica? Países, comunidades, comarcas, ciudades, barrios, calles, edificios? Que cada uno decida?

Como es inconsistente, en este punto se añaden motivos históricos para dárselo a unos y no a otros e intentar contener el desbarajuste que sería que todo el mundo pudiera independizarse cuando una mayoría tomara una decisión que le perjudicara , lo cual es injusto y absurdo.

Esa misma inconsistencia lo que hace es que en la práctica sea un derecho que se aplica o se concede arbitrariamente, en función de que potencias están detrás de defenderlo o quitarlo y que bando tiene más poder.

Esa inconsistencia está detrás de todo lo político, también de la España actual. Toda democracia está basada en un punto inicial de imposición y de alguna manera esta imposición inicial se propaga. Como España es inconsistente, "en este punto se añaden motivos históricos" como por ejemplo que ya existe, que es lo que hay. No es un mal motivo si estamos todos contentos, eh?, pero es flojo cuando hay quien se opone a lo que hay.

[Pensator]

Voy a hablar bien de TV3 (el anfiteatro hace un oooohhh de asombro y aguanta la respiración). Pero cuando trata una noticia bien, hay que decirlo. Y mal de Junqueras por intentar mentir al pueblo catalán.

Ayer Oriol Junqueras dio una entrevista en Rac1 donde se quejaba de que mientras el interes habia bajado al 0% el estado español hacia negocio queriendo cobrar a Catalunya por sus prestamos un 0,8%, costandoles a los ciudadanos de catalunya 380 millones de euros. Al contar la noticia en TV3 han aclarado al final de todo, que aunque el Euribor este al 0%, los prestamos a 10 diez años (periodo del FLA) a España pagan en el mercado un 1% de interés. (y añado yo, que por tanto a Cataluña se le perdona el 0,2% o el 1% el año pasado).

Aquí el vídeo de la noticia:
http://www.ccma.cat/tv3/alacarta/telenoticies-migdia/junqueras-sobre-les-declaracions-de-montoro/video/5588977/

Aquí la noticia en modo texto:
http://www.ccma.cat/324/junqueras-demana-al-govern-espanyol-que-rebaixi-els-380-milions-dinteressos-del-fla/noticia/2718446/

El shock para mi al escucharlo mientras comía, casi hizo que se me cayera el vaso de agua al suelo. Fue como escuchar a Marhuenda aclarando que el PP miente.

Por otra parte, muy mal Oriol Junqueras, o siendo conseller de economia no tiene ni idea (ni le asesoran) de como funcionan las cosas o directamente trata de engañar a los ciudadanos de Cataluña.

[Miguelón]

Voy a hablar bien de TV3 (el anfiteatro hace un oooohhh de asombro y aguanta la respiración). Pero cuando trata una noticia bien, hay que decirlo. Y mal de Junqueras por intentar mentir al pueblo catalán.

Ayer Oriol Junqueras dio una entrevista en Rac1 donde se quejaba de que mientras el interes habia bajado al 0% el estado español hacia negocio queriendo cobrar a Catalunya por sus prestamos un 0,8%, costandoles a los ciudadanos de catalunya 380 millones de euros. Al contar la noticia en TV3 han aclarado al final de todo, que aunque el Euribor este al 0%, los prestamos a 10 diez años (periodo del FLA) a España pagan en el mercado un 1% de interés. (y añado yo, que por tanto a Cataluña se le perdona el 0,2% o el 1% el año pasado).

Aquí el vídeo de la noticia:
http://www.ccma.cat/tv3/alacarta/telenoticies-migdia/junqueras-sobre-les-declaracions-de-montoro/video/5588977/

Aquí la noticia en modo texto:
http://www.ccma.cat/324/junqueras-demana-al-govern-espanyol-que-rebaixi-els-380-milions-dinteressos-del-fla/noticia/2718446/

El shock para mi al escucharlo mientras comía, casi hizo que se me cayera el vaso de agua al suelo. Fue como escuchar a Marhuenda aclarando que el PP miente.

Por otra parte, muy mal Oriol Junqueras, o siendo conseller de economia no tiene ni idea (ni le asesoran) de como funcionan las cosas o directamente trata de engañar a los ciudadanos de Cataluña.

La opción en negrita es, posiblemente, la correcta.

[Tyrion250]

Voy a hablar bien de TV3 (el anfiteatro hace un oooohhh de asombro y aguanta la respiración). Pero cuando trata una noticia bien, hay que decirlo. Y mal de Junqueras por intentar mentir al pueblo catalán.

Ayer Oriol Junqueras dio una entrevista en Rac1 donde se quejaba de que mientras el interes habia bajado al 0% el estado español hacia negocio queriendo cobrar a Catalunya por sus prestamos un 0,8%, costandoles a los ciudadanos de catalunya 380 millones de euros. Al contar la noticia en TV3 han aclarado al final de todo, que aunque el Euribor este al 0%, los prestamos a 10 diez años (periodo del FLA) a España pagan en el mercado un 1% de interés. (y añado yo, que por tanto a Cataluña se le perdona el 0,2% o el 1% el año pasado).

Aquí el vídeo de la noticia:
http://www.ccma.cat/tv3/alacarta/telenoticies-migdia/junqueras-sobre-les-declaracions-de-montoro/video/5588977/

Aquí la noticia en modo texto:
http://www.ccma.cat/324/junqueras-demana-al-govern-espanyol-que-rebaixi-els-380-milions-dinteressos-del-fla/noticia/2718446/

El shock para mi al escucharlo mientras comía, casi hizo que se me cayera el vaso de agua al suelo. Fue como escuchar a Marhuenda aclarando que el PP miente.

Por otra parte, muy mal Oriol Junqueras, o siendo conseller de economia no tiene ni idea (ni le asesoran) de como funcionan las cosas o directamente trata de engañar a los ciudadanos de Cataluña.

Yo las últimas noticias que tengo es que en junts pel si están volando los cuchillos. Germa bel amenaza con dimitir,lo que está pasando en Gerona...

Puede que esa noticia sea un toque a oriol por parte de convergencia. La tónica era que los afines a la independencia se cubrieran unos a otros en estas mentiras y no que dejaran tan mal al responsable de economía, porque hay que tener pocos escrúpulos para tergiversar que alguien te este ayudando de manera que acabes diciendo que te perjudica y roba.

[Lycaon]

Tyrion y Pensator, nunca podré entender a los que, por una extraña idea nacional de España, estáis dispuestos a renunciar a la parte de los recursos que generamos los catalanes. Creo que ningún país del mundo funciona -o debería funcionar- con estas premisas. Es decir, entiendo el dependentismo, pero no entiendo el renuncioncismo. Cuando Oriol Junqueras reclama más dinero para Cataluña, lo hace para todos. Que lo critiquéis, sólo responde a una idea nacional de España, según la cual los catalanes ya está bien que paguemos lo que pagamos. Esto no lo hace ni La Rioja, y me preocupa.

[Miguelón]

Tyrion y Pensator, nunca podré entender a los que, por una extraña idea nacional de España, estáis dispuestos a renunciar a la parte de los recursos que generamos los catalanes. Creo que ningún país del mundo funciona -o debería funcionar- con estas premisas. Es decir, entiendo el dependentismo, pero no entiendo el renuncioncismo. Cuando Oriol Junqueras reclama más dinero para Cataluña, lo hace para todos. Que lo critiquéis, sólo responde a una idea nacional de España, según la cual los catalanes ya está bien que paguemos lo que pagamos. Esto no lo hace ni La Rioja, y me preocupa.

No he entendido ni una sola palabra de lo que has dicho, te puedes explicar un poco?      

[Arensivia]

Yo a los que no entiendo es a los de Barcelona que, por una extraña idea nacional de Cataluña, están dispuestos a renunciar a parte de los recursos que generan para destinarlos a Lérida o a Gerona .

[Lycaon]

Yo a los que no entiendo es a los de Barcelona que, por una extraña idea nacional de Cataluña, están dispuestos a renunciar a parte de los recursos que generan para destinarlos a Lérida o a Gerona .

Te aseguro que los de Barcelona no pueden decidir a donde se destinan sus recursos. Además, una cosa es el equilibrio territorial y otra es que te tomen el pelo.

[Rorscharch]

Yo a los que no entiendo es a los de Barcelona que, por una extraña idea nacional de Cataluña, están dispuestos a renunciar a parte de los recursos que generan para destinarlos a Lérida o a Gerona .

Te aseguro que los de Barcelona no pueden decidir a donde se destinan sus recursos. Además, una cosa es el equilibrio territorial y otra es que te tomen el pelo.

Lycaon, a lo mejor tú no puedes decidir donde se destinan tus recursos por motivos sin especificar.

Sin embargo, Cataluña tiene más recursos para administrar per cápita, en comparación con la distribución de recursos del Estado, que por ejemplo, Baviera con el Estado Federal Alemán. Te lo demostré hace bastantes post.

No hay mayor ciego que aquel que no quiere leer.

¡Ojo! No te confundas con que esté atacando la independencia, pero no me vendas la moto de que en "Cataluña no podemos decidir sobre los recursos". Eso es simplemente mentira.

Saludos

P.D: Maltzur todavía sigo esperando mis disculpas (y van...). También estoy esperando que me señales en que post me he metido con el rederendo independentista planteado.

[Lycaon]

Un motivo fundamental para la independencia de Cataluña es el poder decidir sobre los propios recursos. Quien recauda y distribuye los recursos de Cataluña hoy en día es el Estado español, ni los catalanes, ni los españoles.

Un exdirigente del FMI ya explicó detalladamente la situación de déficit fiscal extraordinario que vive Cataluña.

https://estadocatalan.wordpress.com/2012/04/08/un-ex-dirigente-del-fmi-dice-que-catalunya-podria-ser-uno-de-los-paises-mas-ricos/