Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Mientras Brux no se sotmete al cuestionario de Tino. Por si alguien tiene interés en aquello que tanto ataca Brux (y quizás Auron) y que creo que defendemos Tino y yo, recomiendo leer Nosaltres els Valencians, de Joan Fuster. Lo que nadie le puede discutir a Fuster es un enorme interés historiográfico y social, y un gran amor a su pueblo. Sin amor, no haces este tipo de obras en contra de lo que es "normal" y "legal", pero que no tiene por qué ser verdadero.

Aquí, en la Wikipedia, un resumen bastante acertado:

https://es.wikipedia.org/wiki/Nosotros,_los_valencianos

PD: Rors, me acuerdo de tu petición sobre fuentes (lo del Papa Borja, al que llamaban catalán en Roma y todo eso). Si quieres te las mando por privado. En general, no pongo fuentes, porque es cansino y no creo que interesen a todo el hilo.

[Auron41]

Yo lo veo interesante.

[Brux]

Evidentemente no tengo la más mínima intención de contestar a Tino 

Esa frase de Lycaon de que los valencianos llamamos valenciano a nuestra lengua desde el siglo XIV no puede ser más falsa.

Y por favor, deja de citar a wikipedia como fuente, un poco de seriedad.....

Y dado que no nos vamos a entender y que te puedo decir de todo y ni lo lees, pues doy por finalizado este debate, para mí los catalanes y los valencianos son dos pueblos distintos y así prefiero que sigan siendo.

p.d. "Nosotros los valencianos" escrito por Joan Fuster, me parto..... ese tipo era.....

[tinocasals]

Evidentemente no tengo la más mínima intención de contestar a Tino 

Esa frase de Lycaon de que los valencianos llamamos valenciano a nuestra lengua desde el siglo XIV no puede ser más falsa.

Y por favor, deja de citar a wikipedia como fuente, un poco de seriedad.....

Y dado que no nos vamos a entender y que te puedo decir de todo y ni lo lees, pues doy por finalizado este debate, para mí los catalanes y los valencianos son dos pueblos distintos y así prefiero que sigan siendo.

p.d. "Nosotros los valencianos" escrito por Joan Fuster, me parto..... ese tipo era.....

Tú siempre dejas de contestar cuando la pregunta es dónde está la frontera norte de la lengua valenciana. Precisamente.

La wikipedia es una fuente de poca credibilidad, no como los escritos de Sentandreu.

Joan Fuster, lo digo yo, era un traidor a su patria y un vendido al dinero catalán.

[Rorscharch]

Lycaon, ponlo aquí. Es que me parece muy curioso que conociera a los Borgia como "catalanes" cuando eran del reino de Aragón y justo eran contemporáneos de los Reyes Católicos. Una fuente así tiene que ser muy interesante, pero le espero cierta entidad, pues a mi juicio sería un tanto revolucionario....aunque no demasiado.

No hay que olvidar que la lengua oficial de la diplomacia era el latín, hablado principalmente por las clases altas, que eran las que manejaban la historia. Después fue una mezcla de francés, italiano y español...hasta que el francés se terminó imponiendo (siglo XVIII). El uso del inglés es mucho más reciente (finales siglo XIX, mediados XX) y hasta el francés conserva cierto prestigio (idioma oficial de las olimpiadas, por ejemplo).

Saludos.

Edito: Tino, yo tenía entendido que dependiendo de la persona que preguntaras te podría contestar que se habla catalán hasta en Murcia o valenciano en Tarragona. ¿No crees que es un poco incongruente seguir poniendo "líneas de isoculturalidad" en esta situación?
Edito 2: Lycaon, que curioso que se editara en 1962 en valenciano (o catalán, el nombre es indiferente), con la dictadura de Franco que impedía publicar en valenciano/catalán, ¿no? 
Edito3: La wikipedia es buena o mala dependiendo del artículo. Hay muchos artículos en la wikipedia muy buenos, sobre todo los históricos. Los de ciencias son mucho más mediocres por regla general, pero depende del artículo propiamente.

[tinocasals]

Edito: Tino, yo tenía entendido que dependiendo de la persona que preguntaras te podría contestar que se habla catalán hasta en Murcia o valenciano en Tarragona. ¿No crees que es un poco incongruente seguir poniendo "líneas de isoculturalidad" en esta situación?

No, para nada es incongruente. No al menos con lo que yo he definido como líneas de isoculturalidad, que NO es lo que tú quieres que sea [sigues o bien sin leer o bien leyendo y pasando de los matices]. Yo siempre hablé de "cuantos" culturales que, es cierto, no está muy claro lo que es y lo podemos hablar, pero lo que no es sí que está claro. No son líneas que separan gente por culturas. Al contrario, en mi propuesta serían líneas que delimitarían la mínima expresión cultural, al nivel más bajo que sepas cuantizarla.

Es curioso porque [puedes verlo en el historial del hilo] esta propuesta era PRECISAMENTE una extensión de lo que en lingüística SÍ SE HACE [nace precisamente de ahí!] y es definir isoglosas, que son líneas que separan fenómenos lingüísticos diferentes pero al mínimo nivel, por ejemplo: diferenciación b/v, ceceo, seseo, uso de tal o cual tiempo verbal, uso de vajilla vs. loza, usted vs. tú como segunda persona no de cortesía...

Cuando miras muchas de estas pequeñas diferencias tienes un mapa de isoglosas. Para qué vale? Pues bueno, según algunos lingüístas [Coseriu es el que yo leí, que no es un gualtrapa, pero hay más], esta sería una manera de definir qué es una lengua. En el mapa de isoglosas no tiene una densidad constante, existen "haces" de isoglosas que delimitan grandes zonas que comparten habla. Cierto es que el mapa de isoglosas no da una respuesta clara [uno puede decir que el latín es una lengua porque tiene una frontera bien definida con el germánico o puede decir que el Massanassés es una lengua porque tiene una fronterita clarita con el Alfafarés] y para resolver esto ya entran otros argumentos de tipo histórico, político, económico también, geográfico. Y cuando sigue habiendo polémica algunos hablan de la conciencia lingüística del hablante.

Pues eso, la incongruencia en mi extensión a lo cultural yo no se la veo pero vamos, es mi propuesta, la incongruencia de las isoglosas en lo lingüístico no se la ve nadie.

PD: esto no responde a la pregunta que me interesa. Una persona que habla de lengua valenciana y catalana como diferentes, dónde pone la frontera lingüística por el norte y con qué motivos?

[Rorscharch]

Edito: Tino, yo tenía entendido que dependiendo de la persona que preguntaras te podría contestar que se habla catalán hasta en Murcia o valenciano en Tarragona. ¿No crees que es un poco incongruente seguir poniendo "líneas de isoculturalidad" en esta situación?

No, para nada es incongruente. No al menos con lo que yo he definido como líneas de isoculturalidad, que NO es lo que tú quieres que sea [sigues o bien sin leer o bien leyendo y pasando de los matices].

Tu definición de "isoculturalidad" es la que yo utilizo como "frontera". Pues es el objetivo final que persigues. ¿Reniegas trazar una frontera física por los límites exactos y definidos de una línea de "isoculturalidad? Es una sencilla pregunta Si/No. Podrías contestarla.

Yo siempre hablé de "cuantos" culturales que, es cierto, no está muy claro lo que es y lo podemos hablar, pero lo que no es sí que está claro. No son líneas que separan gente por culturas. Al contrario, en mi propuesta serían líneas que delimitarían la mínima expresión cultural, al nivel más bajo que sepas cuantizarla.

Es curioso porque [puedes verlo en el historial del hilo] esta propuesta era PRECISAMENTE una extensión de lo que en lingüística SÍ SE HACE [nace precisamente de ahí!] y es definir isoglosas, que son líneas que separan fenómenos lingüísticos diferentes pero al mínimo nivel, por ejemplo: diferenciación b/v, ceceo, seseo, uso de tal o cual tiempo verbal, uso de vajilla vs. loza, usted vs. tú como segunda persona no de cortesía...

Tino, ¿Sabes que todas las personas somos "igualmente diferentes"? Podrías trazar una frontera por persona. Ejemplo: ¿es "tu cultura" igual a la de "tu mujer"? ¿Tenéis el mismo idioma materno? ¿Como cuantificarías o definirías eso en tu mapa? ¿Sería útil? No hace falta que respondas, la mayoría son retóricas.

El trabajo que planteas es fútil entre otras cosas porque depende del tiempo. Ejemplo: Yo suelo utilizar "tú", pero si me voy a otro sitio que se utilice "usted", me terminaría adaptando. Y cuando vuelva lo traería conmigo.

Cuando miras muchas de estas pequeñas diferencias tienes un mapa de isoglosas. Para qué vale? Pues bueno, según algunos lingüístas [Coseriu es el que yo leí, que no es un gualtrapa, pero hay más], esta sería una manera de definir qué es una lengua. En el mapa de isoglosas no tiene una densidad constante, existen "haces" de isoglosas que delimitan grandes zonas que comparten habla. Cierto es que el mapa de isoglosas no da una respuesta clara [uno puede decir que el latín es una lengua porque tiene una frontera bien definida con el germánico o puede decir que el Massanassés es una lengua porque tiene una fronterita clarita con el Alfafarés] y para resolver esto ya entran otros argumentos de tipo histórico, político, económico también, geográfico. Y cuando sigue habiendo polémica algunos hablan de la conciencia lingüística del hablante.

El mapa podría ser curioso. Pero como bien sabes las lenguas no son fotos que puedas tomar, sino películas que cambian con el tiempo. ¿Ves lo fútil de poner una frontera?

Pues eso, la incongruencia en mi extensión a lo cultural yo no se la veo pero vamos, es mi propuesta, la incongruencia de las isoglosas en lo lingüístico no se la ve nadie.

PD: esto no responde a la pregunta que me interesa. Una persona que habla de lengua valenciana y catalana como diferentes, dónde pone la frontera lingüística por el norte y con qué motivos?

Tino, es muy probable que encuentres más respuestas y mejor argumentadas dándote una vuelta por las calles de Valencia. Yo de ese tema sé bastante poco. Fíjate, lo poco que sé que estoy aprendiendo mucho de tu enfrentamiento con Brux.

Saludos

[Skorpi]

Yo tambien. Todo lo referente a las diferencias entre el Valenciano y el Valenciano normativo me han parecido super interesantes porque al no ser de alli es un tema que desconocia.

En cuanto al tema de la independencia... ¿Veis viable una independencia efectiva de Cataluña mientras exista una situacion con la Hacienda publica como la actual?. ¿Funcionaria realmente la creacion de la Agencia Tributaria Catalana independiente?. Me explico. Llegado el dia en que sigan si ponerse de acuerdo y ambos organismos solicitasen el pago de los impuestos... ¿Que pensais que pasaria?.

[Rorscharch]

Yo tambien. Todo lo referente a las diferencias entre el Valenciano y el Valenciano normativo me han parecido super interesantes porque al no ser de alli es un tema que desconocia.

En cuanto al tema de la independencia... ¿Veis viable una independencia efectiva de Cataluña mientras exista una situacion con la Hacienda publica como la actual?. ¿Funcionaria realmente la creacion de la Agencia Tributaria Catalana independiente?. Me explico. Llegado el dia en que sigan si ponerse de acuerdo y ambos organismos solicitasen el pago de los impuestos... ¿Que pensais que pasaria?.

Muy sencillo, si la independencia no es efectiva, el pago a la agencia catalana tendría las mismas repercusiones legales que negarte a dar dinero a una ONG. Si dieras el dinero no te desbragarías nada.

Si te niegas a pagar impuestos a Hacienda, se te abriría expediente administrativo, pudiendo agravarse en función de la cuantía siendo hasta delito penal e ingresando en la cárcel.

Eso por ahora. Si Cataluña es un estado independiente....bueno no tengo NPI de lo que pasaría.

[Skorpi]

Es que el tema economico creo que es la pieza clave para el definitivo funcionamiento (o no) del proceso. Y  -efectivamente- a lo que no paro de darle vueltas es a lo que comentas en tu ultimo parrafo. Si Cataluña se considerase desconectada e independiente, pero este hecho no fuera reconocido por el estado español, y si se pagase unicamente a la Agencia estatal española. ¿La Agencia Tributaria Catalana no podria -alegando su independencia ante la española y el Trib. Constitucional- igualmente abrir expediente contra los obligados al pago por impago?.

Ya es malo que te reclame la Agencia Tributaria, pero si encima te ves ante la obligacion de pagar por partida doble ya seria lo peor...

[Rorscharch]

Es que el tema economico creo que es la pieza clave para el definitivo funcionamiento (o no) del proceso. Y  -efectivamente- a lo que no paro de darle vueltas es a lo que comentas en tu ultimo parrafo. Si Cataluña se considerase desconectada e independiente, pero este hecho no fuera reconocido por el estado español, y si se pagase unicamente a la Agencia estatal española. ¿La Agencia Tributaria Catalana no podria -alegando su independencia ante la española y el Trib. Constitucional- igualmente abrir expediente contra los obligados al pago por impago?.

Ya es malo que te reclame la Agencia Tributaria, pero si encima te ves ante la obligacion de pagar por partida doble ya seria lo peor...

Si, que podría. Podría sancionarles, y podrían abrir diligencias. El problema es que los afectados podrian recurrir hasta el Supremo o el Constitucional, que terminaría por darles la razón, pagando la ATC todas las costas, sanciones, agravios, etc... Siendo un negocio ruinoso, pues intentarían sacar dinero y lo perderían a espuertas. Los de la ATC son lo suficientemente inteligentes como para no hacer eso. Lo único que hacen es amenazar, pero no se puede hacer nada más.

El caso es evidentemente el tiempo...

Saludos.

[Lycaon]

Es que el tema economico creo que es la pieza clave para el definitivo funcionamiento (o no) del proceso. Y  -efectivamente- a lo que no paro de darle vueltas es a lo que comentas en tu ultimo parrafo. Si Cataluña se considerase desconectada e independiente, pero este hecho no fuera reconocido por el estado español, y si se pagase unicamente a la Agencia estatal española. ¿La Agencia Tributaria Catalana no podria -alegando su independencia ante la española y el Trib. Constitucional- igualmente abrir expediente contra los obligados al pago por impago?.

Ya es malo que te reclame la Agencia Tributaria, pero si encima te ves ante la obligacion de pagar por partida doble ya seria lo peor...

De momento el Estado ya ha demostrado que no tiene autoridad moral en Cataluña, cuando declaró que el referéndum del 9N era ilegal y pidió que no se celebrara, y 2 millones de personas decidieron desobedecer pacíficamente y expresar su opinión mediante un voto en una urna. Estoy de acuerdo que la Agencia Tributaria Catalana y su funcionamiento son claves. No es lo mismo desobedecer una orden de no votar que negarse a pagar pagar impuestos al Estado vigente y legal, pero creo que mucha gente estaría dispuesta a realizar ese acto de desobediencia y apoyarlo. La libertad no se pide, se toma. Yo estoy esperando que llegue el momento...

[tinocasals]

Yo tambien. Todo lo referente a las diferencias entre el Valenciano y el Valenciano normativo me han parecido super interesantes porque al no ser de alli es un tema que desconocia.

A mi esta página en su día me volvió loco.

http://iberolingua.com/atles/ATLES_VALENCIA_es.htm

(Puedes encontrar info con mapas de toda España pero creo que son gente de Valencia así que mayoría del material creo que es sobre el catalán).

Luego te contesto, Rors. Aunque ahi puedes ver algún ejemplo de haz de isoglosas.

[Rorscharch]

Es que el tema economico creo que es la pieza clave para el definitivo funcionamiento (o no) del proceso. Y  -efectivamente- a lo que no paro de darle vueltas es a lo que comentas en tu ultimo parrafo. Si Cataluña se considerase desconectada e independiente, pero este hecho no fuera reconocido por el estado español, y si se pagase unicamente a la Agencia estatal española. ¿La Agencia Tributaria Catalana no podria -alegando su independencia ante la española y el Trib. Constitucional- igualmente abrir expediente contra los obligados al pago por impago?.

Ya es malo que te reclame la Agencia Tributaria, pero si encima te ves ante la obligacion de pagar por partida doble ya seria lo peor...

De momento el Estado ya ha demostrado que no tiene autoridad moral en Cataluña, cuando declaró que el referéndum del 9N era ilegal y pidió que no se celebrara, y 2 millones de personas decidieron desobedecer pacíficamente y expresar su opinión mediante un voto en una urna. Estoy de acuerdo que la Agencia Tributaria Catalana y su funcionamiento son claves. No es lo mismo desobedecer una orden de no votar que negarse a pagar pagar impuestos al Estado vigente y legal, pero creo que mucha gente estaría dispuesta a realizar ese acto de desobediencia y apoyarlo. La libertad no se pide, se toma. Yo estoy esperando que llegue el momento...

Lycaon no te disperses. Las fuentes, por favor.

[Lycaon]

Rors, ve a Google y pon la bella frase: "Oh Dio la Chiesa romana in mani dei catalani" y te saldrán un montón de artículos, libros, trabajos que hacen referencia a esta frase.

De los otros hechos que citaba, tienes fuentes en este artículo https://ca.wikipedia.org/wiki/Valencians (en catalán), en el apartado "Polèmica sobre la catalanitat". La fuente es la Gran Enciclopèdia Catalana.