Sobre independentismo catalán

[Bru]

participan de los actos de las fiestas Aragonesas, y porque es lo que les llega desde su infancia. y sin embargo les molesta la idea de tener que plegarse a las exigencias del nacionalismo catalán.

Porque quizá se pliegan a las exigencias del nacionalismo español porque les parece lo normal. Y es normal, si no conocen otro nacionalismo. Pero cuando conoces de primera mano más de uno, identificas más detalles. Creo yo.

Dime algo que alguien nos obligue a hacer en nombre del nacionalismo español.  Lo último que recuerdo era la mili. 

[Skryre]

Me pides un imposible, no hay argumento a favor de mejor juntos que no sea peor separados, simplemente es que no existe, eso no se puede hacer.

Lo increíble es que tu no seas capaz de darle la vuelta para ver que cualquier argumento que sea peor separados, es un argumento de mejor juntos.

Pides un absurdo. Y por eso no ves ningún argumento así, pq no tiene ni pies ni cabeza lo que pides.

Claro que yo puedo darle la vuelta. Pero si los nacionalistas no tienen miedo al cambio y tu único argumento es el miedo al cambio, pues ya me dirás que clase de estrategia es esa para conseguir un objetivo. Y yo si que creo que se puede enfocar el mejor juntos sin el peor separados, por ejemplo un proyecto nuevo o con cosas nuevas que puedan motivar a ambas partes. Pero entonces todos aquellos que no quieren que nada cambie o que consideran que una negociación se gana como una batalla, no cediendo ante "el enemigo", estarian en contra y todo se fustraria. Al final el nacionalismo catalan es como el lado oscuro: más fácil, más rápido, más seductor.

Ves como pides un absurdo? Toda ventaja de la unión o desventaja de separarse es miedo al cambio a menos que veas cosas positivas en separarte, eso no es así.

No se puede argumentar que un argumento es miedo al cambio a menos que puedas refutarlo objetivamente para demostrar que el apoyo a dicho argumento es puramente psicológico.

En cuanto a lo del nuevo proyecto son cosas diferentes una cosa es quienes formamos el país y territorio y otra el tipo de país.

Yo si puedo argumentar que el nacionalismo peca de optimismo ilusorio ya que diferentes extractos del movimiento nacionalista consideran que la cataluña independiente será de diferentes formas y además excluyentes. La derecha piensa que será un paraíso empresarial, la cup una república feminista de extrema izquierda, otros que podrán votar hasta el color de las luces de navidad, otros que Europa vendrá a suplicar a Cataluña pq no se puede permitir la pérdida, otros que estará fuera de europa y mucho mejor que dentro etc.
Eso sí que no esta fundamentado objetivamente.

Precisamente todas esas corrientes pueden tener algo bueno. Al tener que ir juntas ceden y se puede llegar a un consenso. Mucho mejor que no sea ninguna de ellas y ser un poco todas.

[Skryre]

Confundir todo el unionismo con nacionalismo es erróneo, en España hay mucha gente cercana a tu postura pero contraria, tu no eres nacionalista pero quieres separar para "reiniciar a mejor", en España hay mucho "mejor juntos".

Yo no sé hasta qué punto es erróneo. Debe de haber unionistas no nacionalistas, es probable. Pero hay muchísimos más nacionalistas que no son conscientes de que lo son.

Todos los europeístas sin ir mas lejos. Porque los principios se unirse a Europa se aplican a seguir unidos con cataluña. Un nacionalista español por principios no quiere ceder competencias a europa.

Y todos aquellos que no opinan sobre política la mayor parte de su tiempo y que no tienen apenas sentimientos nacionalistas (en mi barrio por ejemplo la mayoría de la gente es así), que se sienten más aragoneses que españoles porque participan de los actos de las fiestas Aragonesas, y porque es lo que les llega desde su infancia. y sin embargo les molesta la idea de tener que plegarse a las exigencias del nacionalismo catalán.

Si voy por la calle diciendo a mis vecinos que son nacionalistas españoles y que no lo saben, me mirarían como un loco

Lo mejor para no tener que plegarse a las exigencias del nacionalismo catalán es permitir la independencia... Wait! Pero entonces se saldrían con la suya. Vale, cambio de planes, nos oponemos frontalmente a la independencia. Wait! Pero entonces seguiran con sus reivindicaciones. Vale, nueva estrategia, nos oponemos a la independencia...     

[Bru]

Confundir todo el unionismo con nacionalismo es erróneo, en España hay mucha gente cercana a tu postura pero contraria, tu no eres nacionalista pero quieres separar para "reiniciar a mejor", en España hay mucho "mejor juntos".

Yo no sé hasta qué punto es erróneo. Debe de haber unionistas no nacionalistas, es probable. Pero hay muchísimos más nacionalistas que no son conscientes de que lo son.

Todos los europeístas sin ir mas lejos. Porque los principios se unirse a Europa se aplican a seguir unidos con cataluña. Un nacionalista español por principios no quiere ceder competencias a europa.

Y todos aquellos que no opinan sobre política la mayor parte de su tiempo y que no tienen apenas sentimientos nacionalistas (en mi barrio por ejemplo la mayoría de la gente es así), que se sienten más aragoneses que españoles porque participan de los actos de las fiestas Aragonesas, y porque es lo que les llega desde su infancia. y sin embargo les molesta la idea de tener que plegarse a las exigencias del nacionalismo catalán.

Si voy por la calle diciendo a mis vecinos que son nacionalistas españoles y que no lo saben, me mirarían como un loco

Lo mejor para no tener que plegarse a las exigencias del nacionalismo catalán es permitir la independencia... Wait! Pero entonces se saldrían con la suya. Vale, cambio de planes, nos oponemos frontalmente a la independencia. Wait! Pero entonces seguiran con sus reivindicaciones. Vale, nueva estrategia, nos oponemos a la independencia...   

De acuerdo con eso.   Es un problema de muy difícil solución.  Si Cataluña se lanza a la independencia por su cuenta tendrá en contra muchas cosas y a mucha gente.   Si España niega la posibilidad de la independencia catalana siempre tendremos el problema de Cataluña.

Pero como decía el gaucho aquel:  "Cada uno ha de tirar en el yugo en que se vea".  Y en eso estamos.  Si por mi fuera crearía un sistema piramidal de representación a partir de los barrios y los pueblos, y con independencia para tomar decisiones que les afecten a ellos dentro de los límites marcados por el bien común.   Pero eso no va a pasar y va a haber un conflicto ideológico siempre.  Y no asumirlo no va a arreglar nada.

O nos ponemos de acuerdo independentistas y anti-independentistas o tiramos la constitución al río.

[Tyrion250]

Ante todo, disculpas si ha sonado prepotente. No era la intención.

Por otra parte, y respondiendo al tono, vosotros os habéis sentido aludidos. Yo no hablaba de nadie en labsk. Ni siquiera la he nombrado. Eso me parece más significativo que un argumento bien redactado.

No te preocupes, es que ese tema trae cola por cosas que dijo tinocasals, te lo dijo yo, que soy defensor del imperio británico sin ser consciente por decidir educar en ingles a mi hijo.

Dios salve a la reina!

[tinocasals]

Estimados amigos catalanes, no hagáis como hemos hecho por estos lares infravalorando a los fanáticos catalanistas, no tienen otra cosa en la cabeza y van a saco a por sus objetivos, aunque sean una minoría se la suda e impondrán sus postulados sin misericordia, si no actuáis acabarán con el castellano sin ningún remordimiento como han acabado con el valenciano auténtico por aquí, no seáis locos, no les deis poder por acción u omisión, luchad con todas vuestras fuerzas, ellos jamás van a parar hasta consumar sus felonías.

Pinta el escenario que quieras. La tónica política en el País Valenciano es esta:
http://www.eldiario.es/cv/Mireia-Molla-increpada-valenciano-Elche_0_499750194.html [de el diario punto es, por si no sale]

Lo de europa no estoy de acuerdo, europa no es cataluña y en bruselas el catalán no pinta nada.

Increíble. Y hay quien se extraña de que existan sentimientos nacionalistas reivindicativos.

No te preocupes, es que ese tema trae cola por cosas que dijo tinocasals, te lo dijo yo, que soy defensor del imperio británico sin ser consciente por decidir educar en ingles a mi hijo.

Dios salve a la reina!

Si quieres escarbamos de nuevo en el hilo hasta que vuelva a salir a la luz lo que DE VERDAD se dijo. Yo no tengo ningún problema, no es la primera vez y la última vez que pasó ya te quedaste calladito porque habías hablado más de la cuenta.

[Rorscharch]

No te preocupes, es que ese tema trae cola por cosas que dijo tinocasals, te lo dijo yo, que soy defensor del imperio británico sin ser consciente por decidir educar en ingles a mi hijo.
Dios salve a la reina!

Jajajajaja.

[Rorscharch]

Para nada. Solo digo que para mi no son errores comparables y por tanto si debo elegir a que escenario quiero enfrentarme lo tengo claro, nada más.

¿En qué se diferencia para ti el nacionalismo catalán del español? ¿No crees que al menos los dos son igual de malos?

Al nacionalismo español le importan un pimiento los catalanes. Son medios para un fin, ganar votos fuera de Catalunya. Lo primero que intentó hacer el nacionalismo catalán es hacer un referendum para preguntar a sus ciudadanos si quieren un estado nuevo y como quieren que sea.

Disculpa si no lo hago con marionetas. En España se ha vuelto muy peligroso.

Que curioso. Estoy yo estoy a favor del referendo, pero siempre he pensado que los nacionalismos son malos. ¿Será que soy un nacionalista catalán o es posible que mucha gente esté a favor de referendo sin ser nacionalista? Incluso Podemos en Cataluña defiende el referendo.

Por cierto, si se hace el referendo, ¿hasta cuando durará? Aquí Tino ha estado ensalzando la revolución de terciopelo en la que se hizo un referendo y se pasó "por la piedra".

En fin, debo de ser yo el único que no ve al nacionalismo catalán como algo maravilloso.

[Lycaon]

Para nada. Solo digo que para mi no son errores comparables y por tanto si debo elegir a que escenario quiero enfrentarme lo tengo claro, nada más.

¿En qué se diferencia para ti el nacionalismo catalán del español? ¿No crees que al menos los dos son igual de malos?

Al nacionalismo español le importan un pimiento los catalanes. Son medios para un fin, ganar votos fuera de Catalunya. Lo primero que intentó hacer el nacionalismo catalán es hacer un referendum para preguntar a sus ciudadanos si quieren un estado nuevo y como quieren que sea.

Disculpa si no lo hago con marionetas. En España se ha vuelto muy peligroso.

Que curioso. Estoy yo estoy a favor del referendo, pero siempre he pensado que los nacionalismos son malos. ¿Será que soy un nacionalista catalán o es posible que mucha gente esté a favor de referendo sin ser nacionalista? Incluso Podemos en Cataluña defiende el referendo.

Por cierto, si se hace el referendo, ¿hasta cuando durará? Aquí Tino ha estado ensalzando la revolución de terciopelo en la que se hizo un referendo y se pasó "por la piedra".

En fin, debo de ser yo el único que no ve al nacionalismo catalán como algo maravilloso.

No, Rors, para tu tranquilidad, no eres nacionalista catalán, eres demócrata, como lo fue David Cameron, que tiene de nacionalista escocés lo mismo que mi gato. Pero la democracia es lo más importante, más incluso que las leyes (ohhhh!), sobre todo cuando la mitad de los catalanes piden poder votar y se encuentran siempre con el muro del Estado indisoluble (¿qué es indisoluble? me faltan conocimientos de química). La democracia permite que un grupo que ha reivindicado de forma continuada y masiva poder votar, pueda ejercer ese derecho, y aplicar el resultado del voto. ¿No es tan complicado, verdad?

[Lycaon]

Ante todo, disculpas si ha sonado prepotente. No era la intención.

Por otra parte, y respondiendo al tono, vosotros os habéis sentido aludidos. Yo no hablaba de nadie en labsk. Ni siquiera la he nombrado. Eso me parece más significativo que un argumento bien redactado.

No te preocupes, es que ese tema trae cola por cosas que dijo tinocasals, te lo dijo yo, que soy defensor del imperio británico sin ser consciente por decidir educar en ingles a mi hijo.

Dios salve a la reina!

Lo siento, en Inglaterra no les importa que los escoceses quieran decidir su futuro. Quizás porque no viven de ellos, no sé. Quizás porque aplican el mínimo democrático aceptable. Cameron dijo que él no se permitiría gobernar un país en el que Escocia no quisiera ser parte. Por eso organizó el referéndum. Estamos a años luz de Inglaterra. God save the Queen!

[Tyrion250]

http://www.naciodigital.cat/noticia/47942/castella/independent/espanya

Gestionar el español desde la cataluña independiente al margen de la rae y enfocarlo como herramienta para el comercio exterior y como idioma americano.

Los indepes no se cansan nunca de hacer el ridículo.

Por cierto, esta tipa también defiende la idea de la no cooficialidad, porque la cooficialidad haría del catalán un idioma prescindible (menuda lumbreras, coeficiente de 200 mínimo). Ellos tienen muy claro lo que quieren conseguir, que haya gente con la que sólo te puedas entender en catalán (darle utilidad), sin importarles lo más mínimo que sea un paso atrás en la comunicación y convivencia de las personas. Eso sí, un paso adelante para la patria que es lo primordial.

Edit: y todos estos que defienden la idea de los catalanes monolingues, sí, sí, defienden la idea, pero no para sus hijos.

[Rorscharch]

No, Rors, para tu tranquilidad, no eres nacionalista catalán, eres demócrata, como lo fue David Cameron, que tiene de nacionalista escocés lo mismo que mi gato. Pero la democracia es lo más importante, más incluso que las leyes (ohhhh!), sobre todo cuando la mitad de los catalanes piden poder votar y se encuentran siempre con el muro del Estado indisoluble (¿qué es indisoluble? me faltan conocimientos de química). La democracia permite que un grupo que ha reivindicado de forma continuada y masiva poder votar, pueda ejercer ese derecho, y aplicar el resultado del voto. ¿No es tan complicado, verdad?

Lycaon, un par de cosas:
-la democracia sin leyes no existe.
-La solubilidad química es la capacidad de disociación. Depende del tipo de soluto, de dislovente, temperatura y energía aportada. La disociación puede ser completa o depender de una constante de disociación (o de solubilidad). Si tienes dudas te recomiendo la RAE
-La democracia permite ese voto, pero no puede ir contra el entendimiento común. Ej: la pena de muerte, discriminación por raza, sexo...

Otra cosa. En Escocia hay dos lenguas: el gaélico y el inglés. El gaélico tiene menos hablantes. Sin embargo, no hay una "inmersión lingustica". Al igual que repetidas veces repites que en Reino Unido hay una democracia que en España no existe ¿Será que en Escocia hay una democracia de la que Cataluña carece?

Saludos.

Edito: https://es.wikipedia.org/wiki/Ga%C3%A9lico_escoc%C3%A9s

[Rorscharch]

http://www.naciodigital.cat/noticia/47942/castella/independent/espanya

Gestionar el español desde la cataluña independiente al margen de la rae y enfocarlo como herramienta para el comercio exterior y como idioma americano.

Los indepes no se cansan nunca de hacer el ridículo.

Por cierto, esta tipa también defiende la idea de la no cooficialidad, porque la cooficialidad haría del catalán un idioma prescindible (menuda lumbreras, coeficiente de 200 mínimo). Ellos tienen muy claro lo que quieren conseguir, que haya gente con la que sólo te puedas entender en catalán (darle utilidad), sin importarles lo más mínimo que sea un paso atrás en la comunicación y convivencia de las personas. Eso sí, un paso adelante para la patria que es lo primordial.

Edit: y todos estos que defienden la idea de los catalanes monolingues, sí, sí, defienden la idea, pero no para sus hijos.

Están tan acostumbrados a utilizar el idioma como herramienta política, que no saben vivir si plegar el idioma a sus ideas.

La verdad es que con el IHN y esto, se parece mucho a "1984".

[Delan]

Quejarse de la inmersion linguistica no tiene ningun sentido. Esta mas que demostrado que las notas en castellano de catalunya estan en la media del resto del pais. Por encima incluso que otras comunidades autonomas.

Asi que no os preocupeis que el castellano lo llevamos bien.  Ojala llevaramos igual de bien el ingles la verdad. 

[Skryre]

Quejarse de la inmersion linguistica no tiene ningun sentido. Esta mas que demostrado que las notas en castellano de catalunya estan en la media del resto del pais. Por encima incluso que otras comunidades autonomas.

Asi que no os preocupeis que el castellano lo llevamos bien.  Ojala llevaramos igual de bien el ingles la verdad. 

Pero en el fondo en el fondo en el fondo en el fondo sabes que no eres libre. Que funcione o no es irrelevante.