Sobre independentismo catalán

[Tyrion250]

Rors, ya hemos llegado de nuevo a ese punto en el que te digo: hasta luego, por ahora paso. Contigo no se puede hacer de otro modo. Yo te he dicho que:

La inmersión no es comparable con la cooficialidad, son cosas distintas. Yo lo que digo es que en mi opinión la crítica a la inmersión no puede ser que "es una imposición PORQUE habiendo dos lenguas cooficiales no me dejan ser educado en una de ellas" precisamente porque la cooficialidad de las dos lenguas también es algo arbitrario e impuesto [de forma más o menos democrática, claro].

¿En qué se puede basar según tú la crítica a la inmersión?

[...]Lo del imperialismo más de lo mismo. Yo bromeo con que los catalanes son imperialistas. Tú me dices que, pese a mi broma, en realidad es cierto ["Lo que casa muy bien con el régimen en Cataluña. Es imperialista."], yo te digo que tú estás pensando en algo minoritario en el separatismo. Tú me sales con que ["Una parte todo lo pequeña que quieras. Pero una parte imperialista por definición."]. Parte y todo, todo y parte. Eres un gran liante que sólo sabe huir hacia adelante. Entonces el régimen de Cataluña es, como decías, imperialista o no? Bueno, déjalo. Jaja. Ni contestes.

Tino, sabes perfectamente lo que es el imperialismo. Primero se vende la idea de una nación independiente. Después se dice que es pequeña, que hay más gente en otras partes igual y que también hay que "liberarlos a ellos" que las propuestas son lógicas. Que la gente está oprimida... ¿Me equivoco en algo?

Lo de que "El caso es que la gente no lo quiere, y lo sabes. Por tanto tiene tintes imperialistas." es cagarte tú mismo en la definición de la RAE que me acabas de dar, que habla de "extensión del dominio de un país sobre otro u otros", no de extensión de una idea sobre las mentes de otros ni chorradas así.

Amigo, eres un trilero.

¿Cómo me cargo la definición? Si la gente no quiere formar parte de "los Países Catalanes" (que no los países Valencianos, ni los países Baleares). ¿Cómo se se incluirían esos territorios en esa unión? Tino, si es que hasta el nombre es "imperialista". El caso es que irónicamente Cataluña ha tenido unos límites claros desde siempre, sobre todo en su parte sur y occidental (menos claros en la parte norte). Sin embargo, los Países Catalanes, englobarían más territorios sobre todo en las vertientes sur y Occidental. Ignorando lo que puedan pensar las personas ¿No es eso imperialismo?

Saludos.

Rors, uno de los problemas de este hilo es que hay usuarios que no entienden que en una sociedad democrática se pueden plantear todo tipo de propuestas políticas, que se pueden plantear, discutir y, si la gente quiere, si la gente las vota, se aplican y, si no, no. Pero confunden esto con imposiciones, lo comparan con el fascismo y el franquismo, con el imperialismo... ¿Tenemos claro lo de la democracia, Rors? Porque me parece que no.

Eso es totalmente falso. La democracia tiene límites tanto por arriba (hay derechos más importantes) como lateralmente (que se vota y quien tiene derecho de voto) .

¿La democracia tiene límites? ¿Hay cosas que no se pueden plantear en democracia? Supongo que serán las cosas que digas tú. Ahora veo que Rors no es el único que no tiene claro lo de la democracia.

La democracia es anterior a las leyes y está por encima. Las leyes son buenas, porque son democráticas, y no al revés.

Supongo que dices eso porque no veo que entiendas que la parte importante de la democracia no es votar, sino las condiciones en que se hace.

Los derechos humanos están por encima de la democracia.

Y el derecho de voto tiene condiciones como por ejemplo, que el voto de una minoría no puede saltarse una votación anterior de un colectivo superior a menos que argumentes la violación de un derecho que este por encima de la democracia.

[tinocasals]

, que el voto de una minoría no puede saltarse una votación anterior de un colectivo superior a menos que argumentes la violación de un derecho que este por encima de la democracia.

La palabra anterior ahí es muy discutible.

[Rorscharch]

Y no me cites que "no recibió apoyo significativo". Es una propuesta del 25 por parte de un valenciano. Según tu querida RAE y antes de aplicarle tu factor "la realidad es como yo la deformo y el diccionario se interpreta según mi lógica" esto NO es imperialismo.

Y de nuevo me has liado, trilero, porque tu frase, a la que yo contestaba, era que el catalanismo era imperialista y seguimos hablando de posiciones no mayoritarias en el catalanismo como si lo fueran.

Tino, te repito lo que te dije. Es una opinión NO mayoritaria. Igualmente es una opinión imperialista. Lo es hasta en el nombre. ¿Claro?

[Lycaon]

, que el voto de una minoría no puede saltarse una votación anterior de un colectivo superior a menos que argumentes la violación de un derecho que este por encima de la democracia.

La palabra anterior ahí es muy discutible.

Las leyes (democráticas) pueden regular las condiciones en las que se organiza un sistema democrático, pero no son las leyes las que "garantizan" la democracia o "crean" la democracia, sino al revés. Las leyes no pueden "organizar" una democracia hasta el punto de desvirtuarla y desfigurarla, por ejemplo, condenando a los vivos a vivir con las leyes que votaron los muertos (por ejemplo, la Constitución Española).

Tampoco es justificable en una democracia que todo un pueblo tenga que vivir con las leyes de otros, por ser minoría estructural dentro del Estado español y, por tanto, no poder cambiar su situación. Eso no es democrático.

Imagina que en Cataluña se quieren etiquetar los productos en castellano y catalán, y así lo quiere un 80% del pueblo de Cataluña. Pero el 80% de los votantes españoles votan siempre que es mejor que se etiqueten los productos en castellano, griego y portugués. ¿Por que los ciudadanos catalanes deberían aceptar siempre que las leyes se las hagan otros?

[Rorscharch]

, que el voto de una minoría no puede saltarse una votación anterior de un colectivo superior a menos que argumentes la violación de un derecho que este por encima de la democracia.

La palabra anterior ahí es muy discutible.

Las leyes (democráticas) pueden regular las condiciones en las que se organiza un sistema democrático, pero no son las leyes las que "garantizan" la democracia o "crean" la democracia, sino al revés. Las leyes no pueden "organizar" una democracia hasta el punto de desvirtuarla y desfigurarla, por ejemplo, condenando a los vivos a vivir con las leyes que votaron los muertos (por ejemplo, la Constitución Española).

Tampoco es justificable en una democracia que todo un pueblo tenga que vivir con las leyes de otros, por ser minoría estructural dentro del Estado español y, por tanto, no poder cambiar su situación. Eso no es democrático.

Imagina que en Cataluña se quieren etiquetar los productos en castellano y catalán, y así lo quiere un 80% del pueblo de Cataluña. Pero el 80% de los votantes españoles votan siempre que es mejor que se etiqueten los productos en castellano, griego y portugués. ¿Por que los ciudadanos catalanes deberían aceptar siempre que las leyes se las hagan otros?

Lycaon, ¿sabes qué es una ley fundamental o constitución? ¿Sabes en qué se diferencia de una ley normal?

[Brux]

, que el voto de una minoría no puede saltarse una votación anterior de un colectivo superior a menos que argumentes la violación de un derecho que este por encima de la democracia.

La palabra anterior ahí es muy discutible.

Las leyes (democráticas) pueden regular las condiciones en las que se organiza un sistema democrático, pero no son las leyes las que "garantizan" la democracia o "crean" la democracia, sino al revés. Las leyes no pueden "organizar" una democracia hasta el punto de desvirtuarla y desfigurarla, por ejemplo, condenando a los vivos a vivir con las leyes que votaron los muertos (por ejemplo, la Constitución Española).

Tampoco es justificable en una democracia que todo un pueblo tenga que vivir con las leyes de otros, por ser minoría estructural dentro del Estado español y, por tanto, no poder cambiar su situación. Eso no es democrático.

Imagina que en Cataluña se quieren etiquetar los productos en castellano y catalán, y así lo quiere un 80% del pueblo de Cataluña. Pero el 80% de los votantes españoles votan siempre que es mejor que se etiqueten los productos en castellano, griego y portugués. ¿Por que los ciudadanos catalanes deberían aceptar siempre que las leyes se las hagan otros?

Entonces entiendo que las constituciones según dices deberían tener fecha de caducidad 

¿Y cual es esa fecha? Porque mis padres están vivos y votaron sí a esa constitución.

Por cierto, no sé si sabes que cada vez que hay elecciones en España se refrenda la constitución y es como si se volviera a votar, si no te gusta vota a partidos que la quieran cambiar, cuando seáis suficientes se cambiará, si no salen suficientes votos para cambiarla queda refrendada otra vez por las urnas y es plenamente vigente.

Yo no la voté en su momento, pero la refrendo cada vez que voto en unas genrales y para mí es plenamente vigente.

NO me vengas ahora con lo de la reforma express del ppsoe, eso fue de una sinvergonzonería abismal....

[Pensator]

Me he perdido, ¿La constitución Alemana, Francesa, Estado Unidense, etc no son democráticas segun tu? Porque son muy similares a la Española (de hecho en varios aspectos es más "progre" la española). Todas con sistemas similares para modificarlas mediante mayorias cualificadas y que sino, perduran en el tiempo.

¿Un pueblo o grupo etnico diverso solo tiene poder si esta concentrado en un territorio? ¿no se le tiene que respetar un mínimo aunque no esté concentrado en un territorio? Lo digo por ejemplo , por el pueblo judio a principios de siglo, que estaba disperso en varios paises y no concentrado, o el pueblo kurdo actualmente. Pero seguro que hay muchos mas casos.

Lo digo por la facilidad para decir cuando sirve una mayoria y cuando no segun interese. Porque no me acaba de entrar porque la provincia de barcelona si que tiene que estar supeditada al computo total (hipotetico) del resto de cataluña, y cataluña no al resto de españa.

Nota: Que ni una cosa ni la otra porque entre medio hay muchos matices y medidas de consenso.

Las leyes (democráticas) pueden regular las condiciones en las que se organiza un sistema democrático, pero no son las leyes las que "garantizan" la democracia o "crean" la democracia, sino al revés. Las leyes no pueden "organizar" una democracia hasta el punto de desvirtuarla y desfigurarla, por ejemplo, condenando a los vivos a vivir con las leyes que votaron los muertos (por ejemplo, la Constitución Española).

Tampoco es justificable en una democracia que todo un pueblo tenga que vivir con las leyes de otros, por ser minoría estructural dentro del Estado español y, por tanto, no poder cambiar su situación. Eso no es democrático.

Imagina que en Cataluña se quieren etiquetar los productos en castellano y catalán, y así lo quiere un 80% del pueblo de Cataluña. Pero el 80% de los votantes españoles votan siempre que es mejor que se etiqueten los productos en castellano, griego y portugués. ¿Por que los ciudadanos catalanes deberían aceptar siempre que las leyes se las hagan otros?

[tinocasals]

Tino, te repito lo que te dije. Es una opinión NO mayoritaria. Igualmente es una opinión imperialista. Lo es hasta en el nombre. ¿Claro?

Rors, explícame una cosa que no entiendo, porque no sé cómo encajar un mensaje como el de arriba. ¿Tú cómo ves el foro este, como 1) una exposición de opiniones en el que cada uno simplemente quiere dejar claro qué piensa o como 2) un debate en el que se intenta llegar a puntos que pueden no ser los de partida?

Porque si es lo primero, entonces la respuesta a tu pregunta es sí, claro. Me ha quedado claro que eso es tu opinión. No te rebato más. Ahora, yo te digo que no, que ni los PPCC ni por supuesto el catalanismo son imperialismo. Espero que no me rebatas y simplemente aceptes que esa es mi opinión. Hemos encontrado la fórmula para acabar este hilo en 10 minutos.

Ahora, si tu visión del foro es lo segundo entonces comprenderás que lo que has dicho y NADA es lo mismo. A la carita sonriente  de Brux has aportado una afirmación muy corta y muy contundente y un ¿claro? que no sirven absolutamente para nada. Tú, el maestro de las fuentes, ignorando lo que te dice la RAE y rematando con frases lapidarias.

Por favor, contesta a la gran disyuntiva que te propongo para poder entender qué hacemos tú y yo hablando aquí.

Entonces entiendo que las constituciones según dices deberían tener fecha de caducidad 

¿Y cual es esa fecha? Porque mis padres están vivos y votaron sí a esa constitución.

Que no sea fácil decidir la caducidad no significa que no puedan o deban tenerla. Mi opinión es que siempre la tienen, pero en nuestro caso...

Por cierto, no sé si sabes que cada vez que hay elecciones en España se refrenda la constitución y es como si se volviera a votar

Esto es tu opinión. No sé si está muy extendida pero a mi me parece totalmente errónea, tampoco sé de dónde sale. Yo no revalidaría la constitución en un referéndum y jamás me he abstenido de votar. No creo ser el único.

¿Un pueblo o grupo etnico diverso solo tiene poder si esta concentrado en un territorio? ¿no se le tiene que respetar un mínimo aunque no esté concentrado en un territorio? Lo digo por ejemplo , por el pueblo judio a principios de siglo, que estaba disperso en varios paises y no concentrado, o el pueblo kurdo actualmente. Pero seguro que hay muchos mas casos.

Pueblos y etnias siendo respetados por el hecho de serlo? Eso tiene implicaciones...

[Brux]

Tino, te repito lo que te dije. Es una opinión NO mayoritaria. Igualmente es una opinión imperialista. Lo es hasta en el nombre. ¿Claro?

Rors, explícame una cosa que no entiendo, porque no sé cómo encajar un mensaje como el de arriba. ¿Tú cómo ves el foro este, como 1) una exposición de opiniones en el que cada uno simplemente quiere dejar claro qué piensa o como 2) un debate en el que se intenta llegar a puntos que pueden no ser los de partida?

Porque si es lo primero, entonces la respuesta a tu pregunta es sí, claro. Me ha quedado claro que eso es tu opinión. No te rebato más. Ahora, yo te digo que no, que ni los PPCC ni por supuesto el catalanismo son imperialismo. Espero que no me rebatas y simplemente aceptes que esa es mi opinión. Hemos encontrado la fórmula para acabar este hilo en 10 minutos.

Ahora, si tu visión del foro es lo segundo entonces comprenderás que lo que has dicho y NADA es lo mismo. A la carita sonriente  de Brux has aportado una afirmación muy corta y muy contundente y un ¿claro? que no sirven absolutamente para nada. Tú, el maestro de las fuentes, ignorando lo que te dice la RAE y rematando con frases lapidarias.

Por favor, contesta a la gran disyuntiva que te propongo para poder entender qué hacemos tú y yo hablando aquí.

Entonces entiendo que las constituciones según dices deberían tener fecha de caducidad 

¿Y cual es esa fecha? Porque mis padres están vivos y votaron sí a esa constitución.

Que no sea fácil decidir la caducidad no significa que no puedan o deban tenerla. Mi opinión es que siempre la tienen, pero en nuestro caso...

Por cierto, no sé si sabes que cada vez que hay elecciones en España se refrenda la constitución y es como si se volviera a votar

Esto es tu opinión. No sé si está muy extendida pero a mi me parece totalmente errónea, tampoco sé de dónde sale. Yo no revalidaría la constitución en un referéndum y jamás me he abstenido de votar. No creo ser el único.

¿Un pueblo o grupo etnico diverso solo tiene poder si esta concentrado en un territorio? ¿no se le tiene que respetar un mínimo aunque no esté concentrado en un territorio? Lo digo por ejemplo , por el pueblo judio a principios de siglo, que estaba disperso en varios paises y no concentrado, o el pueblo kurdo actualmente. Pero seguro que hay muchos mas casos.

Pueblos y etnias siendo respetados por el hecho de serlo? Eso tiene implicaciones...

Podrías dejar de mencionarme? Mis comentarios no van hacia tí, haz el favor de ignorarme.

Gracias

[tinocasals]

Podrías dejar de mencionarme? Mis comentarios no van hacia tí, haz el favor de ignorarme.

Gracias

Como comprenderás no voy a dejar de hacerlo. Tú opinas, yo opino. Puedes pasar de mi como selectivamente sueles hacer pero yo voy a seguir dando mi opinión.

... ¿ ?

[Silverman]

Se ha demostrado que Cataluña recibe más dinero per cápita que la Región de Baviera, siendo España mas pobre que Alemania. De esta forma, porcentualmente Cataluña recibe aproximadamente el doble de los ingresos que Baviera. La gestión del gasto está claramente centralizada en la Generalitat, manejando un tercio del presupuesto del gobierno para toda España.

Que el sistema de financiación sea mejorable nadie lo discute, entre otras cosas porque Cataluña no es responsable del Ingreso de sus propios Gastos. Los Gobiernos General y Autonómicos han tenido una actuación mejorable tanto en Gastos como en Ingresos.

Saludos.

Eso no es exactamente así, Alemania cuenta con un diferente sistema de financiación donde no usan balanzas fiscales (o le dan otro nombre diferente) tienen mejor control sobre los gastos/ingresos y no incurren en los desfases de España. Y aquí el mayor moroso (desde la época de Felipe González como poco) es el mismo Estado.

Radicales rebuznando en los medios de comunicación los hay en toda España, personalmente no hago caso a ninguno. En Cataluña para aprobar la ESO debes tener como un mínimo un 5 en la asignatura de castellano, es obligado, de forma que esas dos horas a la semana de castellano se muestran suficientes. (Las pruebas de selectividad lo corroboran)

Los tejemanejes de Puyol y CiU con Zaplana en 1996 que habéis enlazado no me extrañan considerando los protagonistas. Nunca debería mezclarse la cultura con temas políticos en las relaciones interregionales. Deberían estar todos ellos en la cárcel.

Ya lo dije hará más de 100 páginas: Los catalanes no deseamos invadir, explotar ni controlar a Valencia. Valencia nunca ha sido Cataluña (no es que lo diga yo, lo dice la historia) ni lo será. Por mucho que algunos politicastros con intereses particulares o catalanistas radicales-imperialistas rebuznen.

También hay nacionalistas españoles fascistoides que proponen invadir Cataluña con el ejército a tiro limpio y castellanizarla por la fuerza.

Depende de lo que se quiera ver.

Salud.

[Brux]

Podrías dejar de mencionarme? Mis comentarios no van hacia tí, haz el favor de ignorarme.

Gracias

Como comprenderás no voy a dejar de hacerlo. Tú opinas, yo opino. Puedes pasar de mi como selectivamente sueles hacer pero yo voy a seguir dando mi opinión.

... ¿ ?

Y yo seguiré ignorándola 

[Brux]

Se ha demostrado que Cataluña recibe más dinero per cápita que la Región de Baviera, siendo España mas pobre que Alemania. De esta forma, porcentualmente Cataluña recibe aproximadamente el doble de los ingresos que Baviera. La gestión del gasto está claramente centralizada en la Generalitat, manejando un tercio del presupuesto del gobierno para toda España.

Que el sistema de financiación sea mejorable nadie lo discute, entre otras cosas porque Cataluña no es responsable del Ingreso de sus propios Gastos. Los Gobiernos General y Autonómicos han tenido una actuación mejorable tanto en Gastos como en Ingresos.

Saludos.

Eso no es exactamente así, Alemania cuenta con un diferente sistema de financiación donde no usan balanzas fiscales (o le dan otro nombre diferente) tienen mejor control sobre los gastos/ingresos y no incurren en los desfases de España. Y aquí el mayor moroso (desde la época de Felipe González como poco) es el mismo Estado.

Radicales rebuznando en los medios de comunicación los hay en toda España, personalmente no hago caso a ninguno. En Cataluña para aprobar la ESO debes tener como un mínimo un 5 en la asignatura de castellano, es obligado, de forma que esas dos horas a la semana de castellano se muestran suficientes. (Las pruebas de selectividad lo corroboran)

Los tejemanejes de Puyol y CiU con Zaplana en 1996 que habéis enlazado no me extrañan considerando los protagonistas. Nunca debería mezclarse la cultura con temas políticos en las relaciones interregionales. Deberían estar todos ellos en la cárcel.

Ya lo dije hará más de 100 páginas: Los catalanes no deseamos invadir, explotar ni controlar a Valencia. Valencia nunca ha sido Cataluña (no es que lo diga yo, lo dice la historia) ni lo será. Por mucho que algunos politicastros con intereses particulares o catalanistas radicales-imperialistas rebuznen.

También hay nacionalistas españoles fascistoides que proponen invadir Cataluña con el ejército a tiro limpio y castellanizarla por la fuerza.

Depende de lo que se quiera ver.

Salud.

Talmente dacuerdo 

[Lycaon]

Estoy hablando en general, sobre la relación democracia-ley. Para mi una ley (aunque se llame Constitución) no puede servir para impedir la voluntad popular, sino que tiene que ser una expresión de la misma. Si una ley no es expresión de la voluntad popular, no es democrática, no me vale.

La Constitución fue un paquete que se vendió en el tardo-franquismo, que incluía, entre otras cosas, el sucesor nombrado por Franco. Y Franco lo dejó todo muy bien atado, porque para quitar al Rey se requiere una mayoría casi imposible. Si un 60% de los españoles no quisiera al Rey, tendría que seguir soportándolo. A mí, que el 40% gobierne sobre el 60% no me parece democrático.

Sobre lo de la provincia de Barcelona y Cataluña... Creo que está claro. La provincia de Barcelona no ha sido reconocida como pueblo históricamente, no se ha reivindicado como nación, no ha proclamadao su derecho a la autodeterminación mediante sus representantes, no ha suscitado manifestaciones con participación masiva en defensa de su libertadad... La provincia de Barcelona no se siente ni se identifica como nación o pueblo. Por tanto, la comparación del pueblo kurdo, del judío, del catalán, del francés, del español, del inglés o del valenciano con la provincia de Barcelona o el distrito de Sants siempre carecerá de sentido, porque es a distinto nivel.

Brux, Tino y cualquier otro usuario pueden mencionarte. El hilo lo permite.

[tinocasals]

Podrías dejar de mencionarme? Mis comentarios no van hacia tí, haz el favor de ignorarme.

Gracias

Como comprenderás no voy a dejar de hacerlo. Tú opinas, yo opino. Puedes pasar de mi como selectivamente sueles hacer pero yo voy a seguir dando mi opinión.

... ¿ ?

Y yo seguiré ignorándola 

Uuuuuuffff... este foro está lleno de tipos muuuy duros.

De lo del límite del valenciano por el norte, que es lo que siempre acaba desatando que me ignores, de eso nada? Jajja.