A Tio Trasgo: me parece que no me expreso bien, yo no digo que para criticar una religion haya que criticarlas a todas. Lo que digo es que el problema de raiz esta en las religiones en general (al menos en las dos mayoritarias), nada mas. Es como si empezasemos un debate contra el Frente Atletico y los demas ultras dijesen que que verguenza, matar gente en nombre del futbol, que ellos ultimamente no han matado a nadie. Yo preferiria que debatiesemos sobre el peligro de los ultras en el futbol. Pero es una opinion.A Francis: creo que me he expresado aun peor, lo del creacionismo ya se que no tiene nada que ver con el catolicismo! Ni era mi intencion darlo a entender, fijate que esta en un parrafo aparte a raiz del "de la fe de uno en general no se puede hacer burla". Lo he puesto como ejemplo de que si empiezas a no querer ofender, donde te paras? .Y tambien se que el aborto se ha ido legalizando o no por las sociedades segun les convenia (creo que la URSS es el ejemplo mas reciente), no queria hacer creer que es un tema exclusivo de la Iglesia. Eso lo he comentado porque a veces oigo a gente decir que la Iglesia ya acepta el divorcio, la contracepcion... y les tengo que recordar que no los acepta, lo que mas sorprende a la gente es oir que no reconoce ni la procreacion asistida, pero que se aguanta (o hemos conseguido que se tenga que aguantar).A ver si me expreso mejor...
Disculpa la confusión entonces. Por cierto, la base para condenar o defender la reproducción in vitro, la investigación con células madre embrionarias -que no adultas- y el aborto es la misma, ya que las 3 prácticas suponen desechar embriones. Lo comento porque a veces no se entienden las críticas a estas prácticas y yo personalmente ni soy partícipe de su defensa ni creo que sea una cuestión meramente religiosa. Para mí es un asunto ético, pero eso ya depende de lo que entienda uno que es moral y lo que no.
Cita de: franchi en 18 de Enero de 2015, 12:23:24 Y no me vengais con el "ya estamos con lo de que la Iglesia Catolica es peor", me parece que estoy siendo bastante claro, intento hacer un ejercicio mental para ilustrar que por principio todas las grandes religiones son similares, y que segun la sociedad en la que se aplican intentan llegar mas o menos lejos en sus burradas. Esta claro que, a dia de hoy, hay muchas mas burradas en paises en los que el Islam tiene el poder sin limites, eso no os lo discuto, pero para mi eso no hace una religion en si mejor o peor que las demas. Si de verdad creeis que hoy, en un pais en el que se le diese el poder absoluto a la Iglesia Catolica, tendriamos las libertades que tenemos en Europa, pues creo que sois un poco ingenuos.Solo matizar un poco eso. Yo si creo que hay religiones mejores y peores, hay religiones más pacificas y otras menos, hay religiones mas tolerantes y otras menos. Lo que pasa es que cristianismo e islam son muy parecidos, pero las hay mejores y peores que esas dos, y entre esas dos, hoy por hoy, mejor cristianismo que islam.Aclaro lo último. Una religión no es solo el cuerpo teorico, el libro, si no que es eso MAS la comunidad de creyentes. Es decir, el islam es el corán mas los musulmanes, el cristianismo es la doctrina católica mas los creyentes. Y los católicos han evolucionado etica y moralmente de una forma mas abierta y mas liberal que los islamístas aunque mucho menos de lo que sería deseable(es como comparar jugando al futbol a mi hijo de 6 años con el de 4, se aprecia diferencia, pero aun mas diferencia entre ellos y Messi).La sociedad de creyentes influye en la doctrina y la doctrina en los creyentes, las religiones evolucionan y se adaptan a sus fieles y viceversa, y en ese sentido la eolución social en y alrededor de los cristianos hacen que haya relativamente pocos dispuestos a inmolarse para llevarse a una docena de ateos por delante, y que si esto ocurre sus correligionarios lo miran con horror y reniegan de ello, mientras que en el Islam es comparativamente mas frecuente y sobre todo, la sociedad de creyentes que lo alimenta está en un momento cultural que ve esto aceptable.El cristianismo está mas adelantado y más domesticado, y eso ha sido gracias a reivindicar el derecho a no someterse a su doctrina, a llevarle la contraria, a descreer, a reírse de él, en definitiva.Esto, quienes queremos tener libertad de religión (incluyendo la libertad de elegir la no-religión) es algo que debemos combatir, y no dejar que con la escusa del buenrollismo y la corrección se nos impongan autocensuras, silencios y modificaciones a nuestra libertad de conducta (hay piscinas PUBLICAS en Australia donde es obligatorio bañarse ocultando por completo el cuerpo y hombres y mujeres están segregados). Como digo, son libertades conseguidas muy duramente y no tengo ganas que ningún sacerdote, imán o gurú me diga : No puedes hacer eso porque ofendes a mi dios.
Y no me vengais con el "ya estamos con lo de que la Iglesia Catolica es peor", me parece que estoy siendo bastante claro, intento hacer un ejercicio mental para ilustrar que por principio todas las grandes religiones son similares, y que segun la sociedad en la que se aplican intentan llegar mas o menos lejos en sus burradas. Esta claro que, a dia de hoy, hay muchas mas burradas en paises en los que el Islam tiene el poder sin limites, eso no os lo discuto, pero para mi eso no hace una religion en si mejor o peor que las demas. Si de verdad creeis que hoy, en un pais en el que se le diese el poder absoluto a la Iglesia Catolica, tendriamos las libertades que tenemos en Europa, pues creo que sois un poco ingenuos.
Cita de: Lupus en 18 de Enero de 2015, 12:45:10 Cita de: franchi en 18 de Enero de 2015, 12:23:24 Los últimos comentarios giran entorno a esto y yo no puedo estar más en desacuerdo. Por mucho que lo intenten la sociedad cada vez en más laica y es por eso que el catolicismo parece que se ha moderado pero no es verdad, el núcleo practicante sigue siendo muy conservador.Yo en mi trabajo tengo mucho contacto con gente del opus o los quicos y no están tan alejadas la ambas ideologías, si ellos mandarán viviríamos muchos más sometidos.No hay que confundir con católicos a cada chaval que está bautizado.Saludos.Me alegra que estés en desacuerdo porque así es como podemos discutir . Cierto que hay grupusculos católicos o cristianos en general más radicales, rayando lo fanático, pero prueba de que esa evolución existe es que no son mas que eso, grupillos muy minoritarios, con muy mala leche, eso si. Por poner un ejemplo, es como decir que politicamente no hemos avanzado nada en 80 años porque hay grupos fascistas y comunistas que siguen anclados en postulados del primer tercio del siglo anterior. Y siendo cierto no lo es menos que en general la sociedad ha avanzado algo politicamente, y analogamente menos de que podríamos esperar, pero es un avance.Repito, la sociedad modifica la doctrina y viceversa. Lo que hoy es aceptado por la jerarquia vaticana no lo era en los años 50, y lo que era aceptado en los cincuenta no era aceptable en 1600. Hoy en día nadie te da la espalda por divorciarte o ser madre soltera, hace cincuenta años si, hace trescientos posiblemente te hubiese costado la vida plantear abiertamente la posibilidad de hacerlo. Y eso por suerte es un camino de no retorno, la inmensa mayoria de practicantes católicos lo son de forma laxa y en el momento que les den la brasa con la sexualidad, los ritos y las imposiciones retiran su apoyo a la iglesia. El cambio ha sido muy grande y seguirá siendolo. Que un Papa diga que se puede ser buena persona sin ser creyente, que la teoria de la evolución no está reñida con la fé etc etc no tiene marcha atras, queda negro sobre blanco. Y si ese camino se andase en el Islam otro gallo les cantaría. Nadie en la iglesia católica apoyaría una matanza como la de París, ni entre los creyentes ni mucho menos entre la jerarquia. No solo por que va contra sus intereses, si no porque a la mayoría de creyentes les horrorizaría. Dios todopoderoso puede mandar sus propios rayos a fulminar a los blasfemos. By the way
Cita de: franchi en 18 de Enero de 2015, 12:23:24 Los últimos comentarios giran entorno a esto y yo no puedo estar más en desacuerdo. Por mucho que lo intenten la sociedad cada vez en más laica y es por eso que el catolicismo parece que se ha moderado pero no es verdad, el núcleo practicante sigue siendo muy conservador.Yo en mi trabajo tengo mucho contacto con gente del opus o los quicos y no están tan alejadas la ambas ideologías, si ellos mandarán viviríamos muchos más sometidos.No hay que confundir con católicos a cada chaval que está bautizado.Saludos.Me alegra que estés en desacuerdo porque así es como podemos discutir . Cierto que hay grupusculos católicos o cristianos en general más radicales, rayando lo fanático, pero prueba de que esa evolución existe es que no son mas que eso, grupillos muy minoritarios, con muy mala leche, eso si. Por poner un ejemplo, es como decir que politicamente no hemos avanzado nada en 80 años porque hay grupos fascistas y comunistas que siguen anclados en postulados del primer tercio del siglo anterior. Y siendo cierto no lo es menos que en general la sociedad ha avanzado algo politicamente, y analogamente menos de que podríamos esperar, pero es un avance.Repito, la sociedad modifica la doctrina y viceversa. Lo que hoy es aceptado por la jerarquia vaticana no lo era en los años 50, y lo que era aceptado en los cincuenta no era aceptable en 1600. Hoy en día nadie te da la espalda por divorciarte o ser madre soltera, hace cincuenta años si, hace trescientos posiblemente te hubiese costado la vida plantear abiertamente la posibilidad de hacerlo. Y eso por suerte es un camino de no retorno, la inmensa mayoria de practicantes católicos lo son de forma laxa y en el momento que les den la brasa con la sexualidad, los ritos y las imposiciones retiran su apoyo a la iglesia. El cambio ha sido muy grande y seguirá siendolo. Que un Papa diga que se puede ser buena persona sin ser creyente, que la teoria de la evolución no está reñida con la fé etc etc no tiene marcha atras, queda negro sobre blanco. Y si ese camino se andase en el Islam otro gallo les cantaría. Nadie en la iglesia católica apoyaría una matanza como la de París, ni entre los creyentes ni mucho menos entre la jerarquia. No solo por que va contra sus intereses, si no porque a la mayoría de creyentes les horrorizaría. Dios todopoderoso puede mandar sus propios rayos a fulminar a los blasfemos. By the way
Los últimos comentarios giran entorno a esto y yo no puedo estar más en desacuerdo. Por mucho que lo intenten la sociedad cada vez en más laica y es por eso que el catolicismo parece que se ha moderado pero no es verdad, el núcleo practicante sigue siendo muy conservador.Yo en mi trabajo tengo mucho contacto con gente del opus o los quicos y no están tan alejadas la ambas ideologías, si ellos mandarán viviríamos muchos más sometidos.No hay que confundir con católicos a cada chaval que está bautizado.Saludos.
Franchi, sigues haciendo exactamente lo mismo, comparar religiones. Podemos hablar de la religión católica a la que puedo dar tanta o más caña que a la islámica, pero eso es desvirtuar el debate. Si no podemos hablar de una religión sin tener obligatoriamente que compararla con otras apaga y vámonos.
Cita de: Lupus en 18 de Enero de 2015, 12:45:10 Cita de: franchi en 18 de Enero de 2015, 12:23:24 Y no me vengais con el "ya estamos con lo de que la Iglesia Catolica es peor", me parece que estoy siendo bastante claro, intento hacer un ejercicio mental para ilustrar que por principio todas las grandes religiones son similares, y que segun la sociedad en la que se aplican intentan llegar mas o menos lejos en sus burradas. Esta claro que, a dia de hoy, hay muchas mas burradas en paises en los que el Islam tiene el poder sin limites, eso no os lo discuto, pero para mi eso no hace una religion en si mejor o peor que las demas. Si de verdad creeis que hoy, en un pais en el que se le diese el poder absoluto a la Iglesia Catolica, tendriamos las libertades que tenemos en Europa, pues creo que sois un poco ingenuos.Solo matizar un poco eso. Yo si creo que hay religiones mejores y peores, hay religiones más pacificas y otras menos, hay religiones mas tolerantes y otras menos. Lo que pasa es que cristianismo e islam son muy parecidos, pero las hay mejores y peores que esas dos, y entre esas dos, hoy por hoy, mejor cristianismo que islam.Aclaro lo último. Una religión no es solo el cuerpo teorico, el libro, si no que es eso MAS la comunidad de creyentes. Es decir, el islam es el corán mas los musulmanes, el cristianismo es la doctrina católica mas los creyentes. Y los católicos han evolucionado etica y moralmente de una forma mas abierta y mas liberal que los islamístas aunque mucho menos de lo que sería deseable(es como comparar jugando al futbol a mi hijo de 6 años con el de 4, se aprecia diferencia, pero aun mas diferencia entre ellos y Messi).La sociedad de creyentes influye en la doctrina y la doctrina en los creyentes, las religiones evolucionan y se adaptan a sus fieles y viceversa, y en ese sentido la eolución social en y alrededor de los cristianos hacen que haya relativamente pocos dispuestos a inmolarse para llevarse a una docena de ateos por delante, y que si esto ocurre sus correligionarios lo miran con horror y reniegan de ello, mientras que en el Islam es comparativamente mas frecuente y sobre todo, la sociedad de creyentes que lo alimenta está en un momento cultural que ve esto aceptable.El cristianismo está mas adelantado y más domesticado, y eso ha sido gracias a reivindicar el derecho a no someterse a su doctrina, a llevarle la contraria, a descreer, a reírse de él, en definitiva.Esto, quienes queremos tener libertad de religión (incluyendo la libertad de elegir la no-religión) es algo que debemos combatir, y no dejar que con la escusa del buenrollismo y la corrección se nos impongan autocensuras, silencios y modificaciones a nuestra libertad de conducta (hay piscinas PUBLICAS en Australia donde es obligatorio bañarse ocultando por completo el cuerpo y hombres y mujeres están segregados). Como digo, son libertades conseguidas muy duramente y no tengo ganas que ningún sacerdote, imán o gurú me diga : No puedes hacer eso porque ofendes a mi dios. Los últimos comentarios giran entorno a esto y yo no puedo estar más en desacuerdo. Por mucho que lo intenten la sociedad cada vez en más laica y es por eso que el catolicismo parece que se ha moderado pero no es verdad, el núcleo practicante sigue siendo muy conservador.Yo en mi trabajo tengo mucho contacto con gente del opus o los quicos y no están tan alejadas la ambas ideologías, si ellos mandarán viviríamos muchos más sometidos.No hay que confundir con católicos a cada chaval que está bautizado.Saludos.
Esos grupúsculos que citas, que sí, ciertamente son de lo más sectario, no son representativos del conjunto de católicos.
Cita de: Tío Trasgo en 18 de Enero de 2015, 15:13:38 Franchi, sigues haciendo exactamente lo mismo, comparar religiones. Podemos hablar de la religión católica a la que puedo dar tanta o más caña que a la islámica, pero eso es desvirtuar el debate. Si no podemos hablar de una religión sin tener obligatoriamente que compararla con otras apaga y vámonos."....talmente" de acuerdo.Que es algo que se suele repetir bastante en este foro....
Cita de: versus en 18 de Enero de 2015, 20:41:42 Cita de: Tío Trasgo en 18 de Enero de 2015, 15:13:38 Franchi, sigues haciendo exactamente lo mismo, comparar religiones. Podemos hablar de la religión católica a la que puedo dar tanta o más caña que a la islámica, pero eso es desvirtuar el debate. Si no podemos hablar de una religión sin tener obligatoriamente que compararla con otras apaga y vámonos."....talmente" de acuerdo.Que es algo que se suele repetir bastante en este foro....Ya he explicado varias veces que no es el caso, pero bueno. Debe ser mi formacion cientifica, que cuando considero un problema me hace atacarlo de una forma mas analitica. Si veo que la gente discute de un conflicto que se da en paises con un nivel de desarrollo material y politico y una religion distintas a las nuetras, puedo pensar "sera la religion", o "sera el contexto", o "seran las dos cosas". Y para ayudarme me resulta bastante util recurrir a la abstraccion: "Si 'mi' religion estuviese en esas condiciones, pais menos desarrollado y cupula religiosa con poder absoluto, el conflicto seria el mismo, menor o mayor?". Y luego intento sacar conclusiones: "pues debe ser esa religion", o "a lo mejor es el contexto", etc.Es politica ficcion, pero a mi me resulta util. Vosotros no estais obligados a comparar nada con nada, faltaba mas, que cada uno analice las cosas como quiera.
Bueno, en el mundo hay una sola teocracia católica: El Vaticano. El Vaticano no cuenta con un sistema judicial, sino que permita que Italia asuma esas competencias. Su ejército está formado por 100 soldados, la Guardia Suiza, que no van armados con AK-47, sino con alabardas. La gendarmería está formada por 130 policías. La frontera es libremente franqueable. ¿A qué atribuyes un despliegue militar tan pequeño y tamaña falta de control? ¿Falta de fondos? No creo.
Cita de: Francis en 19 de Enero de 2015, 01:29:17 Bueno, en el mundo hay una sola teocracia católica: El Vaticano. El Vaticano no cuenta con un sistema judicial, sino que permita que Italia asuma esas competencias. Su ejército está formado por 100 soldados, la Guardia Suiza, que no van armados con AK-47, sino con alabardas. La gendarmería está formada por 130 policías. La frontera es libremente franqueable. ¿A qué atribuyes un despliegue militar tan pequeño y tamaña falta de control? ¿Falta de fondos? No creo.No entiendo ese ejemplo. Tu consideras el Vaticano un pais en vias de desarrollo, con gran parte de la poblacion pasando hambre? Porque si no, no me vale para mi analisis, yo buscaba un contexto similar al de los paises de los que hablabamos, o a falta de el intentaba imaginarmelo (por cierto, si en vez de estar seguros dentro de Europa estuvieran ahi fuera rodeados de violentos, se dejarian de alabardas).Esta claro que la opinion mayoritaria del foro es que la culpa es de esa religion en concreto y que el contexto tiene poco que ver, y que ya que el tema es la critica del islam se deben evitar las comparaciones con otras religiones. Pues vale, como ya he repetido demasiadas veces mi punto de vista lo voy a dejar ya, a ver si juego a algo!
Cita de: Francis en 18 de Enero de 2015, 22:53:49 Esos grupúsculos que citas, que sí, ciertamente son de lo más sectario, no son representativos del conjunto de católicos.Ahí es a donde voy y es lo que trataba de aclarar a salpikaespuma. Aunque hay minorias mas radicales en su posicionamiento, ni son representativos, ni siguen la linea de la Iglesia, ni representan un porcentaje tan alto como si lo hacen en el Islam. Aunque en este último la mayoría no apoya acciones terroristas, existe un numero que si las justifica que es preocupante y más aun un numero dispuesto a hacerlas suficientemente grande como ara tomarlo en serio.Y eso viene, y me repito, por la retroalimentación entre religion, cultura y sociedad. Los ingredientes religiosos son los mismos que en el cristianismo, son doctrinas muy muy similares, pero en el caso del Islam, una cultura pobre y una sociedad violenta y machista toman de la religión los elementos mas violentos, intransigentes y machistas, que vuelven a su vez a la sociedad mas intransigente y mas violenta y asi ad eternam.
Cita de: Lupus en 18 de Enero de 2015, 23:11:50 Cita de: Francis en 18 de Enero de 2015, 22:53:49 Esos grupúsculos que citas, que sí, ciertamente son de lo más sectario, no son representativos del conjunto de católicos.Ahí es a donde voy y es lo que trataba de aclarar a salpikaespuma. Aunque hay minorias mas radicales en su posicionamiento, ni son representativos, ni siguen la linea de la Iglesia, ni representan un porcentaje tan alto como si lo hacen en el Islam. Aunque en este último la mayoría no apoya acciones terroristas, existe un numero que si las justifica que es preocupante y más aun un numero dispuesto a hacerlas suficientemente grande como ara tomarlo en serio.Y eso viene, y me repito, por la retroalimentación entre religion, cultura y sociedad. Los ingredientes religiosos son los mismos que en el cristianismo, son doctrinas muy muy similares, pero en el caso del Islam, una cultura pobre y una sociedad violenta y machista toman de la religión los elementos mas violentos, intransigentes y machistas, que vuelven a su vez a la sociedad mas intransigente y mas violenta y asi ad eternam.Espero que esta vez se me entienda mejor.Es que la afirmación resaltada es falsa, es que lo que vosotros consideráis católicos moderados seguramente ellos ni se consideren católicos y es lo que no queréis ver. Entonces quitando esa facción moderada que incluís, solo nos queda la iglesia retrógrada que es la que veo todos los días en mi trabajo o la que invita a niños a mantear muñecos de fetos.Saludos.PD.:Me gustaría que los trámites para la apostaría fueran más sencillo, así veríamos una cifra más acorde a la realidad y no se me utilizaría a mí como ejemplo de católico moderado, simplemente por el hecho de estar bautizado.
Cita de: salpikaespuma en 19 de Enero de 2015, 16:46:46 Cita de: Lupus en 18 de Enero de 2015, 23:11:50 Cita de: Francis en 18 de Enero de 2015, 22:53:49 Esos grupúsculos que citas, que sí, ciertamente son de lo más sectario, no son representativos del conjunto de católicos.Ahí es a donde voy y es lo que trataba de aclarar a salpikaespuma. Aunque hay minorias mas radicales en su posicionamiento, ni son representativos, ni siguen la linea de la Iglesia, ni representan un porcentaje tan alto como si lo hacen en el Islam. Aunque en este último la mayoría no apoya acciones terroristas, existe un numero que si las justifica que es preocupante y más aun un numero dispuesto a hacerlas suficientemente grande como ara tomarlo en serio.Y eso viene, y me repito, por la retroalimentación entre religion, cultura y sociedad. Los ingredientes religiosos son los mismos que en el cristianismo, son doctrinas muy muy similares, pero en el caso del Islam, una cultura pobre y una sociedad violenta y machista toman de la religión los elementos mas violentos, intransigentes y machistas, que vuelven a su vez a la sociedad mas intransigente y mas violenta y asi ad eternam.Espero que esta vez se me entienda mejor.Es que la afirmación resaltada es falsa, es que lo que vosotros consideráis católicos moderados seguramente ellos ni se consideren católicos y es lo que no queréis ver. Entonces quitando esa facción moderada que incluís, solo nos queda la iglesia retrógrada que es la que veo todos los días en mi trabajo o la que invita a niños a mantear muñecos de fetos.Saludos.PD.:Me gustaría que los trámites para la apostaría fueran más sencillo, así veríamos una cifra más acorde a la realidad y no se me utilizaría a mí como ejemplo de católico moderado, simplemente por el hecho de estar bautizado.No hay ninguna falsedad donde la señalas tú. Yo he conocido a centenares, miles de católicos, muchos de ellos en iglesias y actividades organizadas por las parroquias, por lo que te estoy hablando de católicos practicantes. Mi novia es católica, está confirmada y es catequista, mis padres son católicos, mis hermanos son católicos, mi familia ha sido siempre practicante, tengo muchos amigos católicos e incluso un familiar muy cercano cumple ya 50 años como sacerdote y 15 como obispo de la Iglesia Católica. Y conozco suficientemente bien a la gente que me rodea y que forma parte de este credo como para admitir calumnias y falsedades tan descaradas.Hasta ahora el ejemplar más fanático, retrógrado y ridículo que me he encontrado en ese ámbito ha sido un miembro del Opus Dei que intentó adoctrinarme en mi preadolescencia una vez de manera bastante ridícula sobre la "pureza del alma" e informarme de que pecados carnales como las "masturbaciones" se han de confesar también, aunque no recuerdo que me ofreciera un paraíso con 70 vírgenes por inmolarme en nombre de la grandeza de Dios y llevarme conmigo por delante a todo el que pudiera. Pero estos individuos, que viven en comunidades muy cerradas, solo se relacionan entre sí, donan buena parte de sus ingresos a la organización y se comportan como autómatas, son los menos dentro de la Iglesia, y lo digo con conocimiento de causa.
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