REVOLUTION - Un juego "no recomendable" para todos los públicos (Reseña)

[Zaratustro]

Ya lo creo que sí. Otra cosa es que en las partidas que hemos jugado hasta ahora no haya ocurrido. Pero a mí se me ocurren un par de formas de putear a la Nobleza con el Burgués que por supuesto no voy a contarle a nadie hasta no ponerlas en práctica.

Por poderse, se puede. Guerrear contra todos es muy fácil. Pero el que lo haga, no va a quedar muy bien en este juego, creo. Para intentar ganar, hay que mantenerse al margen de pelear con más de dos (no es matemático, es por decir algo concreto), y no necesariamente se debe pelear contra los enemigos "ideológicos". Las alianzas "extrañas" fueron bastante habituales en esta época (y supongo que en todas), porque los intereses ideológicos han sido más externos que reales.

[borat]

Y sí, claro que es un error de novato, ¿cómo iba yo a pensar que para que no te abra el culo tu colega amigo de la reforma debas sobornar al enemigo? ¿que por tus propios medios no puedas favorecer la reforma y favorecerte a ti mismo? Conclusión: no jugaré más con los burgueses si no se cambia esa regla. Fíjate, hasta ese punto me parece estúpida, y también desequilibrante. Y, si jugara, jugaría diferente. No me parece mala facción, pero eso sólo para mí invalida la partida para ellos.

No voy a entrar en una discusión de tropecientos hilos sobre el asunto. Pero esto que acabas de escribir es una absoluta barbaridad. Decir que hay una regla que está mal o y el juego o una de las facciones está desequilibrado porque perdiste una ciudad más de la cuenta me parece una salida de tiesto. Dicho de buen rollito, que conste.

Por la misma regla de tres el Católico podría entonces decir que siempre va a perder Utrecht ante el gran poder del support box del Reformista y que esa regla también está mal y hay que cambiarla. Y el Reformista decir que si no puede putear al Burgués con los sobornos o al Católico con su support box, pues entonces no tiene nada que hacer y que quiere cambiar otra regla.

El juego está hipercompensado y el problema es que en tu primera partida cometiste errores de novato como los hemos cometido todos. Pero no le eches la culpa a las reglas porque no está ahí el quid de la cuestión.

Mi estrategia estaba clara, hacer el submarino y llegar en condiciones de ganar, después de estar medio jodido toda la partida, porque debo reconocer que al principio me enteré de poco. Yo mis puntos me los hice todos menos el de Friesland, que es verdad no lo ataqué, de nuevo porque no leí bien la casilla de los Hugonotes y pensaba que no podía. Error de novato, sí, pero aún así no hubiera sido fácil ganarlo, pero es el único fallo que reconozco, si hubiera negociado más con el Habsburgo, por ejemplo, aún en el caso de que huibiera tenido pasta, le tendría que haber cedido las provinicias de arriba y Gante para que invirtiera dos míseras monedas y aún así makross tenía más pasta. Lo suyo es que hubiera podido defender YO.

Hacer el submarino es lo que pretendió todo el mundo menos el Católico que tiene más crudo el seguir esa estrategia dado lo fuerte que arranca.

Y la cuestión no es sólo negociar con el Habsburgo, sino también con el Católico o la Nobleza en otro momento. O mantener más a raya al Reformista en el Norte desde el inicio de la partida en vez de tu pelea estéril por Leiden.

Este es un juego en el que hay que estar a muchos palos a la vez, y en cuanto te despistas en uno (no digamos ya en dos como nos paso a ti y a mí) alguien seguro que va a sacar beneficio de ello (en este caso, makross).

Cuando nos fuimos a cenar yo creía que podría ahorrar dinero para recuperar mis ciudades de Hollanda y echar al Reformista, ya que iba después de él, al menos una de ellas y además mantener Gante. Y entonces me entero de la mierda de regla esa de los cojones (fíjate como sube mi justa ira )

De justa nada. Es un cabreo que puedo comprender producto de un cantelón postpartida pero que no comparto en absoluto.

Así que no, no me vengas que fueron sólo errores, en este caso no lo admito ni de coña. No es que jugara perfecto, pero dime cómo ganas sin ciudades y sin ser la nobleza una partida de estas. Cuenta cuenta; 6 de mis objetivos y 2 de Provincias son 8. Juega sin ciudades.

Sí que fueron errores. Como lo mío de Utrecht, Artois y Trier fueron errores.

Si el Burgués juega bien sus bazas tiene 6 centros de comercio más Amsterdam y Haarlem medio aseguradas. Más Holanda (que vale 2 puntos y no 1), Zeeland y alguna de las provincias del Norte ya estás en 11 u 11,5 que es la puntuación con la que se ganan las partidas.

Incluso puedes tener un punto extra más de Generality (que la Nobleza te puso a huevo al final de la partida y no te percataste) o con algún truco de última hora como el que hiciste en Gante.

Opciones hay muchas. Aunque, como siempre, no podrás pelear por todas y tendrás que ceder en alguna para concentrar tus esfuerzos en las más factibles.

[Maeglor]

Por dejarlo claro: es una regla antinatural e injusta en mi opinión. Y punto.


Y no soy el único que piensa de esa manera, hay más gente que juega con reglas opcionales:

http://www.boardgamegeek.com/thread/95928

http://www.boardgamegeek.com/thread/76536


Aunque sinceramente, aunque fuera el único hombre sobre la faz de la tierra que pensara esto, lo pensaría igual. ¿Tengo que depender yo de que calamar (nobleza) se gaste SU dinero para ganar YO? ¡Venga hombre! Ni de coña...

Para mí no hay vuelta atrás. No jugaré con los Burgueses si no se modifica esa regla. Hay muchos juegos más.


P.D.: lo de la ira era coña. No me enfadé, de hecho salí muy contento (y muy rápido) de como había jugado. Ha sido hoy, recapacitando, que he llegado a la conclusión que he llegado. Tampoco ahora estoy enfadado, por si lo parece, lo que pasa es que cuando llego a una conclusión, pues llego a una conclusión.

[borat]

Por dejarlo claro: es una regla antinatural e injusta en mi opinión. Y punto.

Pues sí, de momento es sólo tu opinión. Porque ninguno de los otros diez jugadores con los que he jugado opina como tú.

Y no soy el único que piensa de esa manera, hay más gente que juega con reglas opcionales:

http://www.boardgamegeek.com/thread/95928

http://www.boardgamegeek.com/thread/76536

No he visto que propongan ninguna regla opcional al respecto. Sólo algunas quejas similares a la tuya.

Pero desde luego si yo soy el Reformista no admitiría el más mínimo cambio de esa regla porque entonces el juego se descompensaría en mi contra.

Aunque sinceramente, aunque fuera el único hombre sobre la faz de la tierra que pensara esto, lo pensaría igual. ¿Tengo que depender yo de que calamar (nobleza) se gaste SU dinero para ganar YO? ¡Venga hombre! Ni de coña...

Por supuesto que tienes que depender de lo que hagan los demás. Y si eso no te gusta entonces probablemente eso signifique que este juego no es adecuado para ti. Porque las interacciones en el Revolution son continuas y permanentes. Y lo que los demás hacen o dejan de hacer te acaba afectando siempre.

Ahora bien, a través de la negociación (y de la coacción) puedes conseguir controlar dichas interacciones. Otra cosa es que tú no lo hicieras ayer o que aunque lo intentes los demás pasen de ti y prefieran otra estrategia que te perjudique a ti y les beneficie a ellos.

Por la misma regla de tres yo como Católico podría decir que perdí la partida por culpa de que tú dejaste pasar al ejército Reformista hacia el Sur. Pero a lo mejor fue error mío por no ofrecerte protección en Haarlem a cambio de que bloqueases a dicho ejército.

Es más, tú fuiste el que dejaste pasar a makross para que se apuntase un punto de victoria más en Colonia a mi costa, así que la culpa de que él ganase también fue en parte culpa tuya. Si no le hubieras dejado pasar él se habría quedado con un punto menos y tú habrías sido ganador junto con Deinos y él.

Pero vamos, que si tanta interacción no te gusta pues no te gusta y punto pelota. A mí hay otros juegos que no me van por su excesiva aleatoriedad (como el Twilight Struggle o el 1960) y simplemente no los juego.

Para mí no hay vuelta atrás. No jugaré con los Burgueses si no se modifica esa regla. Hay muchos juegos más.

Pues como ya he dicho, si yo fuera el Reformista tampoco jugaría si se modificara esa regla. Y llevando cualquier otra facción tampoco lo admitiría porque le daría una ventaja sideral a la Burguesía con tres ciudades imposibles de arrebatarle durante toda la partida.

Además, es alucinante que te quejes y digas que es imposible que la Burguesía gane o consiga más de 8 puntos cuando si no llega a ser por el pequeño error de calamar y mío... ¡¡hubieras empatado en cabeza con makross y Deinos a 11 puntos!!

Es más, aún suponiendo que el Reformista pueda llegar a quedarse en algunas partidas con Leiden y Haarlem como ocurrió ayer, el Burgués tendría como mínimo 8,5-9,5 puntos sólo con cinco-seis ciudades de comercio y Amsterdam, más Holanda (que vale 1 y no 2, antes me he equivocado), Zeeland y Gelderland. Y eso sin contar que todos los esfuerzos que tú dedicaste ayer inútilmente en las ciudades holandesas los puedes emplear mucho mejor en las provincias del Norte y Generality para llevarte 1-2 puntos más.

¡Imagínate el porrón de puntos que se sacaría el Burgués si encima tuviese Leiden y Haarlem prácticamente aseguradas al no verse amenazadas por los sobornos del Reformista!

Vamos, que por mucho que te empeñes, me temo que tu razonamiento es un pelín tendencioso porque las cuentas no cuadran.

En mi humilde opinión, es muy fácil decir que una regla te parece negativa para una determinada facción y que entonces quieres cambiar las reglas o no jugar nunca con ella. Pero me temo que como todos hiciésemos lo mismo, no habría manera de jugar a casi nada.

[Maeglor]

Buuueeeenoooo vaaaaaleeeeee.

Llevas razón, no es el juego para mí. Cualquier juego que dependa de que los demás me quieran dar la partida para ganar, no es el juego para mí. Hala, ya está. Ya no discuto más.


Pero sí hay una regla opcional; que el Habsburgo y el Burgués muevan hacia el centro izquierda/derecha.


En cuanto a mi partida, me ratifico; jugué bien, me hice con todos mis objetivos personales menos uno y sólo dejé escapar Generality que lo hice para congraciarme con el Noble, lo que no me sirvió de nada.

Y si dejé pasar ese ejército fue a posta, para que TÚ tuvieras que mojarte el culo y parar al Reformista, y no lo hiciste aún así. Intenté engañaros para que me hicierais ganar, pero no lo conseguí.



La famosa regla: pensaría lo mismo de ella si yo hubiera sido el reformista, y la hubiera abusado más todavía. Ahora, si tú quieres pensar que es porque me vino mal a mí en la partida, piensa lo que quieras.

[Deinos]

Intenté engañaros para que me hicierais ganar, pero no lo conseguí.

¿Ves como eres un sucio insincero?

[Maeglor]

Intenté engañaros para que me hicierais ganar, pero no lo conseguí.

¿Ves como eres un sucio insincero?

Pos claro... 

[Maeglor]

Intenté engañaros para que me hicierais ganar, pero no lo conseguí.

¿Ves como eres un sucio insincero?

Pos claro... 

Ah, y yo figuro como que soy el sucio insincero, pero el que se lleva el gato al agua una partida tras otra es el marquitos, con su carita de bueno. Ya me gustaría a mí tener la habilidad para pasar desapercibido que tiene él, que a mí siempre me veis el plumero. 

[Deinos]

Pero él no trata de engañar, él va a lo suyo, juega bien y por lo bajini. Tú no paras de mentir!!!

[borat]

Pero sí hay una regla opcional; que el Habsburgo y el Burgués muevan hacia el centro izquierda/derecha.

El Habsburgo raramente va a tener problemas con el Católico porque la ventaja de los sobornos de éste es mucho más suave que la del Reformista y se puede contrarrestar fácilmente poniendo una influencia más en la ciudad en cuestión.

El problema lo tiene claramente el Burgués con el Reformista. Pero ése es un mecanismo compensatorio que obliga a que se miren de reojo toda la partida. Sin él, el Burgués tendría una ventaja brutal en las ciudades holandesas lo mires como lo mires.

En cuanto a mi partida, me ratifico; jugué bien, me hice con todos mis objetivos personales menos uno y sólo dejé escapar Generality que lo hice para congraciarme con el Noble, lo que no me sirvió de nada.

No, lo siento pero no jugaste nada bien (ni yo tampoco). Dejaste campar a sus anchas al Reformista en el Norte, te enzarzaste en peleas inútiles por las ciudades holandesas y por Flandes, te dejaste escapar Generality y para colmo ayudaste a que makross conquistase Colonia.

Si en vez de pelear por Flandes y las ciudades holandesas te hubieras concentrado en el Norte y Generality, la partida hubiera sido muuuuuyyyyy distinta.

Además, tú mismo reconociste que hasta mitad de la partida no te enterabas de nada.

Y si dejé pasar ese ejército fue a posta, para que TÚ tuvieras que mojarte el culo y parar al Reformista, y no lo hiciste aún así. Intenté engañaros para que me hicierais ganar, pero no lo conseguí.

Ya, pero resulta que ése fue un error de cajón, porque si conocieras mejor el juego te hubieras dado cuenta de que a esas alturas y después de mi cagada en Utrecht yo ya no tenía nada que hacer. Ya no era enemigo para nadie.

Un error producto de la inexperiencia. Pero un error en toda regla.

La famosa regla: pensaría lo mismo de ella si yo hubiera sido el reformista, y la hubiera abusado más todavía. Ahora, si tú quieres pensar que es porque me vino mal a mí en la partida, piensa lo que quieras.

No porque pensaras lo mismo habiendo jugado con otra facción dejarías de estar equivocado.

Y me remito a los números que te he dado en mi post anterior: Si cambias esa regla el Burgués tiene una ventaja bestial cuando precisamente la única facción que le puede hacer pupa de verdad es el Reformista y, muy secundariamente, el Habsburgo en Geldernland y la Nobleza en Zeeeland.

No es una cuestión de opiniones, sino de números puros y duros.

[thunder_cc]

Toda esta interminable discusión sólo me lleva a concluir una cosa, que hay que jugarlo más veces. 

Yo por supuesto me ofrezco voluntario, soy capaz de hacer ese enooorme sacrificio por vosotros 

Edito: que el juego es muy complejo se demuestra viendo cómo avezados jugadores no terminan de encontrar el justo equilibrio a cada facción tras un buen número de partidas. Realmente se trata de todo un juegazo.

[Deinos]

Edito: que el juego es muy complejo se demuestra viendo cómo avezados jugadores no terminan de encontrar el justo equilibrio a cada facción tras un buen número de partidas. Realmente se trata de todo un juegazo.

Bueno, cinco partidas tampoco lo calificaría como "un buen número". pero que es un juegazo, estoy seguro. Y que no se conoce a fondo en cinco partidas, totalmente de acuerdo.

Papá borat, papá borat... ¿y yo? ¿qué errores cometí yo?

[borat]

Toda esta interminable discusión sólo me lleva a concluir una cosa, que hay que jugarlo más veces. 

Yo por supuesto me ofrezco voluntario, soy capaz de hacer ese enooorme sacrificio por vosotros 

Edito: que el juego es muy complejo se demuestra viendo cómo avezados jugadores no terminan de encontrar el justo equilibrio a cada facción tras un buen número de partidas. Realmente se trata de todo un juegazo.

Es que hasta que no has jugado al menos una o dos veces con cada facción no eres capaz de ver las estrategias básicas de cada una. No digamos ya las estrategias más complejas que ésas yo aún no las pillo y no sé si nunca las pillaré.

En mi caso y después de jugar con el Burgués, la Nobleza y el Católico creo que podría jugar de forma mínimamente competente llevando cualquiera de ellos en una próxima partida. Pero seguro que si me tocan el Reformista o los Habsburgo, la cagaré bien cagada como me pasó ayer con el Católico.

[borat]

Papá borat, papá borat... ¿y yo? ¿qué errores cometí yo?

Ni repajolera idea.

Como acabo de comentar, yo puedo opinar mal que bien sobre las estrategias de Burgueses, Nobleza y Católicos porque ya he jugado con ellos. De los Habsburgo y Reformistas sólo me atrevería a hablar con la boca pequeña.

Pero vamos, me imagino que como Habsburgo tienes que intentar colar ejércitos en los Command Blocks con sólo dos espacios donde no te los pueden eliminar. Y luego hacerte fuerte en los de Luxemburgo-Trier y Brabante-Hainault metiendo dos en cada y viendo en el último turno si puedes colar alguno más en Flandes-Artois, Colonia-Cleve o Lieja-Julich

El problema es tener la pasta para tener tanto ejército en el último turno y cómo gestionas tus ejércitos en el resto del mapa durante toda la partida. Y ahí ya no sé cómo se las puede apañar el Habsburgo.

[Maeglor]

borat, me reitero, no me vas a convencer: no jugué perfecto, pero dadas las circunstancias el que a última hora estuviera en la pomada debe ser que no lo hice tan mal ¿no?

Pero bueno, tú y yo estamos condenados a no entendernos, ¡qué le vamos a hacer!


Y si piensas que no me gustó el juego, estás equivocado. El juego en sí me gusta. Me gusta la idea, sólo que hay una regla que no me gusta, no me gusta y no me gustará nunca. Es un gilipollez antiintuitiva que no tiene sentido alguno para mí.

Es parte del juego y si por una extraña casualidad del destino decido jugar otra vez con facciones al azar y me tocan los burgueses, jugaré y haré otras cosas. Pero no, no me vas a convencer de que es una regla correcta intentando decir que jugué mal. No no.