Elecciones andaluzas

[Quas4R]

Un ejemplo claro es este hilo y la tónica general tras la elecciones andaluzas. Es mucho más fácil decir que los andaluces son unos vagos que votan a quienes les regalan dinero que entender que ellos pueden no estar de acuerdo con nuestros ideales.

¿Y eso quien lo ha dicho en este hilo?

No sé, a mí me da la impresión que lo que pasa es que te gusta mucho atizar a Podemos... Pero que cuando se dicen algunas verdades incómodas sobre Ciudadanos, pues ya no te hace tanta gracia.

Yo no he visto verdades incomodas sobre Ciudadanos ni tampoco de Podemos, en todo caso foreros a los que no les gusta Ciudadanos. A raik le gustará atizar a Podemos porque no conjuga con su manera de pensar (igual que a mi) y otros hacéis los contrario, defendéis lo que creéis y a atizáis al que no os gusta. Yo vi la entrevista a Rivera y no me pareció tan light como deciis, pero si es verdad que a otros políticos se les puede meter mucha más caña, y los de la sexta no se caracterizan por ser muy de derechas precisamente.

No se van cambiar las tornas y el nuevo bipartidismo va a ser C´s-Podemos, como mucho habrá un triple o cuadruple empate. También me cuesta creer muy mucho que Psoe gane las elecciones, de hecho estoy casi convencido que las ganará el PP de nuevo.

[Sr. Cabeza]

Exacto, es que Andalucía es el gran bastión del PSOE. En ningún otro sitio van a sacar tantos votos. Pero han sacado demasiados, no esperaba una victoria así.

Insisto, el PSOE ha perdido un motón de votos. Puede que nos parezca poca pérdida contando con lo que llevan en la poltrona y el tema de los EREs, pero la victoria ha sido más una carambola que otra cosa. En clave nacional podríamos pensar que si en el bastión del PSOE han pasado de un 39% a un 35% (que es un montón, oigan), en el resto del país lo van a pasar peor, mucho más si tenemos en cuenta que Pedro Sanchez no da la imagen de fortaleza que ha dado Susana Díaz.

[raik]

Bueno, un 35% de votos habiendo 7 opciones más o menos conocidas (Podemos, IU, P.Andalucista, PP, PSOE, Ciudadanos y UPyD) me parece un porcentaje muy considerable teniendo lo que tienen a sus espaldas. Eso sí, no ha barrido ni mucho menos.

[Sr. Cabeza]

Bueno, un 35% de votos habiendo 7 opciones más o menos conocidas (Podemos, IU, P.Andalucista, PP, PSOE, Ciudadanos y UPyD) me parece un porcentaje muy considerable teniendo lo que tienen a sus espaldas. Eso sí, no ha barrido ni mucho menos.

Es que esto es como el fútbol, que si un balón en vez de entrar va al palo, pasamos de hablar de triunfo a debacle. Vamos a hacer un ejercicio de política-ficción:

El PP ha perdido unos 500.000 votos desde las elecciones de 2012, y Ciudadanos ha ganado unos 350.000. Parece bastante claro que la mayoría de votantes de Ciudadanos, o al menos una parte importante son exvotantes del PP. Supongamos por un momento que esos 150.000 exvotantes que faltan no se hubiesen quedado en casa y vuelven a votar al PP. Debido a la Ley D'Hont, que premia al ganador (rich gets richer que diríamos los jugones  ), el escaño le ha salido más barato al PSOE (unos 29.000 votos) que al PP (32.000). Pero si el PP ganase esos 150.000 votantes más, al mejorar sus resultados la ley D'Hont le sería más favorable, digamos que le sale el escaño a 30.000 votos y obtiene entonces 38 o 39. Fijaos como de repente estaríamos hablando de un escenario muy distinto.

Al final si nos fijamos en el número de votos, ni los triunfos son tan apoteósicos ni los desastres tan catastróficos.

[Francis]

Volvamos a Andalucía por favor.

Por cierto, ¿creéis que lo que ha pasado aquí afectará de alguna manera a las nacionales y  autonómicas del resto de España?

Sí.  Rajoy es un cadáver andante porque está claro que no va a tener mayoría absoluta y tiene que pactar.  ¿Pactar con quién?   La única alternativa es Ciudadanos pero se ha demostrado en Andalucía que gran parte de lo que recoja ciudadanos será lo que ha perdido el PP

Por tanto creo que las Generales provocarán un efecto parecido a las andaluzas.  El PSOE ganará las elecciones (con menos margen está claro), porque una gran mayoría del electorado votará como castigo a Rajoy pero sin querer perder la estabilidad que proporciona que gane uno de los dos grandes partidos.

Y creo que el PSOE tendrá más fácil pactar que el PP para lograr gobernabilidad.

EDITO.  Además la ley electoral impide que Podemos consiga un número de diputados amplio ya que en el mejor de los casos será la tercera fuerza en cada suscripción por tanto aspirará a los mejores resultados de Izquierda Unida.   Si en Andalucía no han votado a Podemos como segunda fuerza..  ¿en dónde la van a votar?

El PSOE no se ha recuperado aún del zapaterismo, estoy convencido de que quedará por detrás del PP. Y tened en cuenta que Ciudadanos pesca en muchos caladeros, no solo en el del PP, y el del PSOE es, de hecho, uno de ellos. Tampoco tengo claro que Podemos sea solo tercera fuerza política, al fin y al cabo Andalucía es un baluarte socialista inconquistable, tanto para PP como para Podemos. El resto de España es diferente.

Ana Pastor hace esas entrevistas a todo el mundo. Cuando se las hace a Aguirre os encanta, cuando se las hace a Pablo Iglesias ya no mola tanto. Evidentemente si el personaje tiene donde rascar como Aguirre (corrupción) o como Iglesias (pasado y contradicciones) va a tener mucho más punch que frente a personajes más planos como pueda ser Riera.

No, atacar a la democracia es decir que si ganan los que a ti te gustan es poder popular y si ganan los otros han triunfado los poderes económicos. Porque que yo sepa de los aproximadamente 10 millones de personas que pueden votar PP-Ciudadanos-UPyD no creo que el 90% sean ni empresarios del IBEX ni gilipollas perdidos.

Un ejemplo claro es este hilo y la tónica general tras la elecciones andaluzas. Es mucho más fácil decir que los andaluces son unos vagos que votan a quienes les regalan dinero que entender que ellos pueden no estar de acuerdo con nuestros ideales.

Disculpa, Albert Rivera tiene pasado y tiene dónde rascar. Para el resto de españa puede ser nuevo, pero para los catalanes ya tiene años, hay temas que tocarle, como su negativa a condenar el franquismo en el Parlament, o algunos escritos y opiniones. tiene un pasado público más amplio que Pablo Iglesias, y Ana Pastor, como periodista, lo conoce. Si la entrevista fue suave ella sabrá por qué lo hizo.

Atacar a la democracia es desautorizar a quien no piensa como tú llamándole demagogo, que es lo que estás haciendo ahora conmigo. yo respeto tu opinión, está claro que tú no respetas la mía. yo acepto que gane quien tenga más votos, no estoy seguro que tú hagas lo mismo.

Una persona puede votar lo que considere; decir que las opiniones de un partido coinciden con un colectivo no quiere decir que sólo vote a ese partido dicho colectivo. Cada uno tiene los motivos que tiene para votar. De tu reacción se desprende que pienses que si alguien dice que las propuestas de ciudadanos coinciden con tal y cual colectivo, habrá gente que no les vote... allá tú si temes que el voto informado cambie. eso es muy poco democrático. Piénsalo: ¿qué propone Ciudadanos en temas de derechos laborales y formas de contrato? ¿quién lo propuso antes? ¿por qué no puede decirse? ¿qué imagen da quien se enfada porque alguien lo diga?

Y que conste: discreparé de ti en lo político, pero defenderé tu derecho a decir lo que piensas. Espero que me concedas el mismo derecho sin llamarme demagogo.

chuskas, eso son calumnias y difamaciones que no por mil veces repetidas son más veraces, y creo que tendrías que pedir disculpas por ellas. Creo que estás por encima de Yuyu, así que no caigas en su juego.

"Los grupos de PPC y Ciutadans (C's) han abandonado este jueves por la tarde el pleno del Parlament tras mantener una discusión con la presidenta de la cámara, Núria de Gispert, cuando reclamaban intervenir tras haber acabado el debate de una moción que pedía, entre otras cosas, la condena del franquismo, las apologías del nazismo y la destitución de la delegada del Gobierno, María de los Llanos de Luna, por haber homenajeado a la División Azul en un acto en Sant Andreu de la Barca. En el debate de la moción, PPC y C's han discrepado del texto, si bien sus portavoces han puntualizado que condenan los regímenes totalitarios y el franquismo."

http://www.lavanguardia .com/politica/20131010/54390854555/ppc-cs-abandonan-pleno-discutir-de-gispert.html

https://www.ciudadanos-cs.org/prensa/Ciutadans_Cs_condena_el_fascismo_en_una_propuesta_del_Parlament/6255/

Bueno, un 35% de votos habiendo 7 opciones más o menos conocidas (Podemos, IU, P.Andalucista, PP, PSOE, Ciudadanos y UPyD) me parece un porcentaje muy considerable teniendo lo que tienen a sus espaldas. Eso sí, no ha barrido ni mucho menos.

Es que esto es como el fútbol, que si un balón en vez de entrar va al palo, pasamos de hablar de triunfo a debacle. Vamos a hacer un ejercicio de política-ficción:

El PP ha perdido unos 500.000 votos desde las elecciones de 2012, y Ciudadanos ha ganado unos 350.000. Parece bastante claro que la mayoría de votantes de Ciudadanos, o al menos una parte importante son exvotantes del PP. Supongamos por un momento que esos 150.000 exvotantes que faltan no se hubiesen quedado en casa y vuelven a votar al PP. Debido a la Ley D'Hont, que premia al ganador (rich gets richer que diríamos los jugones  ), el escaño le ha salido más barato al PSOE (unos 29.000 votos) que al PP (32.000). Pero si el PP ganase esos 150.000 votantes más, al mejorar sus resultados la ley D'Hont le sería más favorable, digamos que le sale el escaño a 30.000 votos y obtiene entonces 38 o 39. Fijaos como de repente estaríamos hablando de un escenario muy distinto.

Al final si nos fijamos en el número de votos, ni los triunfos son tan apoteósicos ni los desastres tan catastróficos.

Falsa lógica es esta por la que intentas demostrar que la mayor parte de votantes de C's son del PP.

1º: Estas elecciones han votado 141.000 personas más.
2º: El PSOE ha perdido 114.000 votantes.
3º: El eurocomunismo ha ganado 427.000 votantes, la mayoría de Podemos, que se presenta a sí misma como alternativa transversal -aunque no lo sea-.

[Sr. Cabeza]

Falsa lógica es esta por la que intentas demostrar que la mayor parte de votantes de C's son del PP.

Bueno, en realidad no era ninguna demostración sino una impresión mía que puede estar equivocada; si quieres, ese "parece bastante claro" lo puedes cambiar por "en mi humilde opinión"; dando por supuesto que el electorado del PP es generalmente (o lo ha sido) bastante fiel, un posible cambio de voto parece que podría recaer antes en Ciudadanos que en otros partidos, simplemente por eliminación.

En cualquier caso mi intención no era demostrar adonde han ido los transvases de votos, sino ilustrar que, dado que la ley electoral amplifica las diferencias entre partidos, una diferencia pequeña en el nº de votos puede dar lugar (como ha sido) a una gran diferencia en escaños. Si suponemos, como creo que haces tú, que esos 350.000 de Ciudadanos han venido de PP y PSOE al alimón, mi cuenta sigue saliendo (groseramente).

[Francis]

Falsa lógica es esta por la que intentas demostrar que la mayor parte de votantes de C's son del PP.

Bueno, en realidad no era ninguna demostración sino una impresión mía que puede estar equivocada; si quieres, ese "parece bastante claro" lo puedes cambiar por "en mi humilde opinión". Mi intención no era demostrar adonde han ido los transvases de votos, sino ilustrar que, dado que la ley electoral amplifica las diferencias entre partidos, una diferencia pequeña en el nº de votos puede dar lugar (como ha sido) a una gran diferencia en escaños.

Correcto entonces, estoy de acuerdo

[chuskas]

Francis, no, no tengo que disculparme, porque no es una calumnia. Abandonaron la sala porque tienen ataduras ideológicas que les impiden públicamente hacer ciertas condenas.

Este tema ha salido varias veces aquí en Catalunya, y siempre hacen lo mismo: se van de la cámara o hacen una declaración rimbombante y luego en privado y en corrillos dicen que era "por defectos de forma". En esa resolución se pedía condenar el franquismo, las apologías del nazismo y fascismo y la destitución de la delegada del gobierno (¿qué le pasa al PP cuando gobierna que escoge a los individuos que escoge como delegados del gobierno en Catalunya?).

El problema que tienen es entre otros el hecho de participar en un grupo europeo de partidos entre los cuales hay partidos de ultraderecha o claramente fascistas. Esto sonará raro en el resto de España por la cuidada imagen que da Ciudadanos, pero no por ello deja de ser cierto, aparte de peligrosos vínculos con agrupaciones de extrema derecha catalanas, como el Casal Tramuntana, agrupación que prácticamente todos los barceloneses sabemos a qué se dedica. Coquetea con esa extrema derecha, y declaraciones de este estilo ponen en peligro dicha relación.

¿Qué lo hacen por atraer voto, digamos, "españolista"? Es posible, pero lo hacen. No digo que sean fascistas, digo que coquetean con dichos colectivos, igual que el PP hace para evitar que partidos como Vox aparezcan y le roben electorado de derecha-ultraderecha.

[Francis]

Francis, no, no tengo que disculparme, porque no es una calumnia. Abandonaron la sala porque tienen ataduras ideológicas que les impiden públicamente hacer ciertas condenas.

Este tema ha salido varias veces aquí en Catalunya, y siempre hacen lo mismo: se van de la cámara o hacen una declaración rimbombante y luego en privado y en corrillos dicen que era "por defectos de forma". En esa resolución se pedía condenar el franquismo, las apologías del nazismo y fascismo y la destitución de la delegada del gobierno (¿qué le pasa al PP cuando gobierna que escoge a los individuos que escoge como delegados del gobierno en Catalunya?).

El problema que tienen es entre otros el hecho de participar en un grupo europeo de partidos entre los cuales hay partidos de ultraderecha o claramente fascistas. Esto sonará raro en el resto de España por la cuidada imagen que da Ciudadanos, pero no por ello deja de ser cierto, aparte de peligrosos vínculos con agrupaciones de extrema derecha catalanas, como el Casal Tramuntana, agrupación que prácticamente todos los barceloneses sabemos a qué se dedica. Coquetea con esa extrema derecha, y declaraciones de este estilo ponen en peligro dicha relación.

¿Qué lo hacen por atraer voto, digamos, "españolista"? Es posible, pero lo hacen. No digo que sean fascistas, digo que coquetean con dichos colectivos, igual que el PP hace para evitar que partidos como Vox aparezcan y le roben electorado de derecha-ultraderecha.

chuskas, tú has dicho expresamente que Rivera se ha negado a condenar el franquismo en el Parlament y eso no es cierto. Antes podías alegar desconocimiento, pero ahora sabes que el portavoz de C's condenó el franquismo antes de abandonar la sala y que C's ha votado una propuesta de condena. Te pido otra vez, no como seguidor de Ciudadanos, que no lo soy, sino como partícipe en este debate al que le disgustan las mentiras y las medias verdades, que aceptes que te has equivocado, lanzando falsas y graves acusaciones, y pidas disculpas si te consideras una persona honrada. Y dependiendo de cómo respondas sabré qué credibilidad tienes y a qué atenerme cuando lea una participación tuya en una discusión de este tipo.

[basileus66]

Me gustaria ver a mas de uno un dia en la Rusia de Stalin, ...

¿La URSS de Stalin? ¿Fascista? ¡Carajo, Gelete! Creo que tienes que repasar politología para principiantes. 

No, coincido con Gelete. El estalinismo es la forma comunista del fascismo, igual que lo que hubo en Italia y en Alemania era la forma del fascismo que viniese de un régimen partitocrático capitalista.

Pues perdona si parezco brusco (no es mi intención, pero Internet es lo que tiene... que no da pie a sutilezas de la expresión), pero en ese caso ni tú ni Gelete tenéis mucha idea de lo que era la Unión Soviética ni lo que es el comunismo. En lo único que coinciden fascismo y comunismo es en que son ideologías totalitarias y antiliberales. Por lo demás, como un huevo y una castaña. 

[chuskas]

Primero, a mí no me gustan los ultimatums: tengo una dilatada trayectoria en este foro y todos sabéis de qué pie cojeo ideológicamente. que alguien me diga que retire lo dicho si me considero una persona honrada es, en sí mismo, un insulto, y uno bastante grave.

Segundo: por favor, que no somos niños. Ciudadanos en este tema ha hecho lo mismo que el PP lleva haciendo en el Congreso de los Diputados y en el Senado desde su fundación: negarse a votar o votar en contra de resoluciones de condena del franquismo. Luego en corrillos y pasillos hacen declaraciones rimbombantes en que demuestran sus valores democráticos (algunos no, algunos hacen declaraciones muy salidas de tono... pero eso es su problema), pero a la hora de la verdad o no han votado o han votado en contra.

No me vale que me digas que Albert Rivera después dijo dimes y diretes: lo que importa es la acción: y la acción es que no votó esa declaración, se negó a votarla. Las declaraciones públicas, como las palabras, se las lleva el viento; lo que permanece son las cosas que se votan en las cámaras de representación. Cuando Albert rivera vote en una cámara, la que sea, una declaración de condena al franquismo, entonces lo retiraré: mientras siga negándose a votarla, diga lo que diga después, hable de los defectos de forma que hable, mantendré mis palabras.

Que no digo que sea franquista, digo que su partido tiene ataduras con ciertos grupos, y esas ataduras les impiden apoyar declaraciones de condena. Si él quiere vivir con esa dicotomía, la del "eh, yo condeno el franquismo, pero a título particular; si debo votar una condena, va a ser que me olvido de mi opinión personal y salgo de la sala", pues allá él, pero no me creeré sus declaraciones.

Y si por ello quieres cumplir tu amenaza y considerarme deshonroso tú mismo

[chuskas]

Me gustaria ver a mas de uno un dia en la Rusia de Stalin, ...

¿La URSS de Stalin? ¿Fascista? ¡Carajo, Gelete! Creo que tienes que repasar politología para principiantes. 

No, coincido con Gelete. El estalinismo es la forma comunista del fascismo, igual que lo que hubo en Italia y en Alemania era la forma del fascismo que viniese de un régimen partitocrático capitalista.

Pues perdona si parezco brusco (no es mi intención, pero Internet es lo que tiene... que no da pie a sutilezas de la expresión), pero en ese caso ni tú ni Gelete tenéis mucha idea de lo que era la Unión Soviética ni lo que es el comunismo. En lo único que coinciden fascismo y comunismo es en que son ideologías totalitarias y antiliberales. Por lo demás, como un huevo y una castaña. 

No estoy de acuerdo. Aquello en lo que convirtió Stalin a la Unión Soviética no era lo que se encontró, igual que podemos decir que la Francia revolucionaria que encontró Napoleón Bonaparte tiene poco que ver con la francia del Imperio en la que la convirtió.

[Francis]

Primero, a mí no me gustan los ultimatums: tengo una dilatada trayectoria en este foro y todos sabéis de qué pie cojeo ideológicamente. que alguien me diga que retire lo dicho si me considero una persona honrada es, en sí mismo, un insulto, y uno bastante grave.

Segundo: por favor, que no somos niños. Ciudadanos en este tema ha hecho lo mismo que el PP lleva haciendo en el Congreso de los Diputados y en el Senado desde su fundación: negarse a votar o votar en contra de resoluciones de condena del franquismo. Luego en corrillos y pasillos hacen declaraciones rimbombantes en que demuestran sus valores democráticos (algunos no, algunos hacen declaraciones muy salidas de tono... pero eso es su problema), pero a la hora de la verdad o no han votado o han votado en contra.

No me vale que me digas que Albert Rivera después dijo dimes y diretes: lo que importa es la acción: y la acción es que no votó esa declaración, se negó a votarla. Las declaraciones públicas, como las palabras, se las lleva el viento; lo que permanece son las cosas que se votan en las cámaras de representación. Cuando Albert rivera vote en una cámara, la que sea, una declaración de condena al franquismo, entonces lo retiraré: mientras siga negándose a votarla, diga lo que diga después, hable de los defectos de forma que hable, mantendré mis palabras.

Que no digo que sea franquista, digo que su partido tiene ataduras con ciertos grupos, y esas ataduras les impiden apoyar declaraciones de condena. Si él quiere vivir con esa dicotomía, la del "eh, yo condeno el franquismo, pero a título particular; si debo votar una condena, va a ser que me olvido de mi opinión personal y salgo de la sala", pues allá él, pero no me creeré sus declaraciones.

Y si por ello quieres cumplir tu amenaza y considerarme deshonroso tú mismo

¿Has examinado el segundo enlace que te he puesto? Resulta que, si no esa declaración en concreto que citas, y por motivos extraideológicos, C's sí ha votado en el Parlament otras condenas al franquismo. Igual que el PP lo ha hecho en otras ocasiones (http://elpais .com/diario/2002/11/21/espana/1037833222_850215.html). Documentarse antes de aventurarse a lanzar acusaciones tan graves es una muestra de consideración y respeto, no solo hacia las personas señaladas, sino a los interlocutores también.

[Quas4R]

Chuskas no puedo estar más en desacuerdo en esto ultimo y porque?

Es gracioso como se hacen las trampas políticas, vengas vamos a condenar esto y lo otro y metemos en el texto que dimita la delegada del gobierno, evidentemente lo van a rechazar. Además con la actualización es sus comunicados que rechazan el franquismo, o eso no vale?

Porque no sacan a votación un texto que sea solo una condena del franquismo? sin mas.... Porque igual la votarían todos y eso ya no molaría.

[chuskas]

Pido disculpas; he verificado que sí, es cierto que Ciudadanos votó una moción de condena al franquismo. Estaba equivocado