LA SOLUCIóN A LOS WARGAMES?

[acv]

En resumidas cuentas, segun vosotros los wargames de verdad son aquellos con más de 200 fichas, reglas de más de 30 páginas, y tableros inmensos de papel.
Lo "otro" son "otra" cosa. para otro público, pero no son wargames.

Estoy de acuerdo con la versión de thunder_cc. Jugamos a todo, lo que dependiendo de el tiempo, las circunstancias y "la vida" se juega a unos más o menos.

Un saludo
ACV 

[borat]

A ver, thunder, si no es una cuestión de hacer diferenciaciones. A mí me parece estupendo que le pegues a todos los palos. Mejor para ti. Yo, por ejemplo, me aburro soberanamente con los eurogames o los abstractos y no soporto los gilijuegos. Por eso sólo juego casi exclusivamente temáticos y wargames.

Pero eso no quiero decir que unos juegos sean mejores que otros, o supongan un reto estratégico mayor o menor (bueno, los gilijuegos creo que sí ). Son simplemente distintos tipos de juegos para distintos tipos de jugadores. Como hay animales herbívoros, carnívoros y omnívoros. Nada más.

En cuanto al post de acv, esa interpretación que tú haces tú no creo que se acerque ni por asomo a nada de lo dicho aquí. El CC:E, el LnL o el ALB son wargames como la copa de un pino y no necesitan ni 200 fichas, ni más de 30 páginas de reglas, ni tableros inmensos.

Pero me parece desproporcionado pretender decir a estas alturas de la película que cualquier juego "de batallitas" sea un wargame. Yo no lo veo así. Será un híbrido con otro tipo de juegos y no creo que nadie tenga ningún problema al respecto. Pero yo al menos a un wargame le exijo un nivel mínimo de simulación y complejidad.

Sinceramente no entiendo por qué decir que un juego no es un wargame puro sino una mezcla de varios géneros sea algo negativo. Por el contrario, yo creo que tanto para el diseñador como para el editor probablemente sea algo bueno pues su mercado potencial será mucho más amplio.

[thunder_cc]

En resumidas cuentas, segun vosotros los wargames de verdad son aquellos con más de 200 fichas, reglas de más de 30 páginas, y tableros inmensos de papel.
Lo "otro" son "otra" cosa. para otro público, pero no son wargames.

Joo, es que suena muy "integrista". Para un aficionado a wargames (o alguien que, entre otras cosas, juega a wargames  ), este tipo de juegos se definen no sólo por una temática bélica y por un intento de recreación de un conflicto lo más minucioso posible. Hay también una complejidad y profusión de reglas que permiten identificar y diferenciar cada división, cada momento del largo transcurrir de un conflicto..., uno espera que el propio juego le ponga en la misma tesitura en la que estuvo Rommel, Napoleón, Alejandro,... para enfrentarse a ella y tratar de abordarla de otra manera. Para conseguir esto es necesario que el juego tenga detrás un estudio histórico medianamente serio. No da lo mismo una ficha de una división panzer de las SS que otra del ejército rumano, tienen que comportarse de forma diferente.

Por otra parte, sin haberlo jugado (por lo que me puedes dar todas las collejas que quieras), un juego como España 1936 no llega a esa minuciosidad, creo que persigue ambientar el conflicto de la guerra civil en un mapa general de la península y, mediante unas reglas no muy complejas, recrear el transcurso de la guerra de forma que se pueda entender y disfrutar. Pero es todo más abstracto y sin detallar en exceso. Eso no es mejor ni peor, simplemente es distinto. Y como el zoom es más alejado (si se me permite la expresión), el juego dura menos y es más sencillo de comprender y de jugar que, por ejemplo, el "For whom the bells toll" de la serie Europa, o el Cruzada y Revolución. Probablemente todos sean intensos y fascinantes, pero unos son más largos y detallados y otros más rápidos, dinámicos y de fácil comprensión.

Por eso, a alguien que está acostumbrado a jugar wargames "de los gordos" no le importa enfrentarse a un mamotreto de reglas y excepciones a ellas siempre que le ofrezcan lo que busca. De este modo, si un juego sacrifica densidad y detalle en busca de agilidad y presteza, o bien es un juego perfecto, de 11 sobre 10, o a ese jugador le va a dejar un poco a medias.

[thunder_cc]

A ver, thunder, si no es una cuestión de hacer diferenciaciones. A mí me parece estupendo que le pegues a todos los palos. Mejor para ti. Yo, por ejemplo, me aburro soberanamente con los eurogames o los abstractos y no soporto los gilijuegos. Por eso sólo juego casi exclusivamente temáticos y wargames.

Pero eso no quiero decir que unos juegos sean mejores que otros, o supongan un reto estratégico mayor o menor (bueno, los gilijuegos creo que sí ). Son simplemente distintos tipos de juegos para distintos tipos de jugadores. Como hay animales herbívoros, carnívoros y omnívoros. Nada más.

Estoy de acuerdo, lo que pasa es que últimamente veo algo de enfrentamiento (dialéctico), pretendiendo separar a la gente en una u otra clasificación. No lo digo por este hilo ni por ningún comentario en particular, pero es una sensación que tengo. Y es que lo de clasificar me da mucha rabia. Más que nada porque a alguno le puede quedar la imagen de que si eres de tal o cual equipo, piensas de determinada manera a la hora de enfrentarte a un juego. Y no, de ninguna manera (al menos en mi caso).

En cuanto a lo de que los gilijuegos suponen un menor reto, es evidente, para eso son gilijuegos que se liquidan en 20 minutos. En ese tiempo es imposible plantear nada serio. Pero para mí, cumplen perfectamente su función de rellenar huecos echando unas risas (los buenos, los malos son igual de infumables que un juego malo de otro tipo).

[acv]

Sr. borat. Sr. Thunder, si en el fondo todo esto es para crear polemica .
La verdad es que es muy interesante todo el fondo del asunto.

Yo fui jugador de los heavys, Frente del Este en la serie Europa con 8 jugadores y + de 6 meses de juego, Longest Day a nivel batallón, y no se me caen los anillos por jugar a un tipo de juego o otro. ESPAÑA 1936 esta hecho de manera seria, sin llegar a complicar el juego, y eso requiere una serie de sacrificios en post de la sencillez, pero te puedo asegurar que el componnete estrategico de toma de decisiones y la incertidumbre en la partida, es mayor que en muchos wargames que son simplemente (y tomo la expresión de otro sitio  ) "mueve fichas sin alma".

He jugado muchos juegos que la mayor emoción es tener un poco más de suerte que el contrario, y entre jugadores equilibrados, la emoción se pierde porque no hay incertidumbre, interactividad.

Al final acabaremos con la misma máxima que aplicaba Carlos Pumares al cine.
No se si un juego es bueno, mejor o peor, pero si a mi me gusta es bueno para mi" Y asi lo recomendare.

Esta bien que tengamos estas discusiones bizantinas que no llegan a ningun sitio  . Pero en el fondo sirven para hacer una radiografia al mundo gronard
En el fondo son como las tertulias de cafe, para arreglar el pais 

Sin acritud, aqui un amigo.

ACV 

[thunder_cc]

Sr. borat. Sr. Thunder, si en el fondo todo esto es para crear polemica .
La verdad es que es muy interesante todo el fondo del asunto.

Yo fui jugador de los heavys, Frente del Este en la serie Europa con 8 jugadores y + de 6 meses de juego, Longest Day a nivel batallón, y no se me caen los anillos por jugar a un tipo de juego o otro. ESPAÑA 1936 esta hecho de manera seria, sin llegar a complicar el juego, y eso requiere una serie de sacrificios en post de la sencillez, pero te puedo asegurar que el componnete estrategico de toma de decisiones y la incertidumbre en la partida, es mayor que en muchos wargames que son simplemente (y tomo la expresión de otro sitio  ) "mueve fichas sin alma".

Sí, eso quería decir 

Pero no me negarás (ya veo que no lo haces) que son juegos diferentes que buscan objetivos diferentes, todos igual de bien intencionados.

Y acritud ninguna, si aquí estamos para esto, para discutir, y discutir, y arreglar el país... de los juegos 

[borat]

A ver, thunder, si no es una cuestión de hacer diferenciaciones. A mí me parece estupendo que le pegues a todos los palos. Mejor para ti. Yo, por ejemplo, me aburro soberanamente con los eurogames o los abstractos y no soporto los gilijuegos. Por eso sólo juego casi exclusivamente temáticos y wargames.

Pero eso no quiero decir que unos juegos sean mejores que otros, o supongan un reto estratégico mayor o menor (bueno, los gilijuegos creo que sí ). Son simplemente distintos tipos de juegos para distintos tipos de jugadores. Como hay animales herbívoros, carnívoros y omnívoros. Nada más.

Estoy de acuerdo, lo que pasa es que últimamente veo algo de enfrentamiento (dialéctico), pretendiendo separar a la gente en una u otra clasificación. No lo digo por este hilo ni por ningún comentario en particular, pero es una sensación que tengo. Y es que lo de clasificar me da mucha rabia. Más que nada porque a alguno le puede quedar la imagen de que si eres de tal o cual equipo, piensas de determinada manera a la hora de enfrentarte a un juego. Y no, de ninguna manera (al menos en mi caso).

Bueno, pero es que hay distintos tipos de juegos y de jugadores y tampoco pasa nada por diferenciar entre ellos. Nos sirve para aclararnos entre nosotros, creo yo.

A ti, a DReaper, a Speedro o a ppglaf os gustan todo tipo de juegos.

A mí sólo temáticos y wargames. Pero en los temáticos me encuentro continuamente con gente que viene más de los eurogames como makross, Maeglor o Cauche.

Gurney, Zoroastro o Fran Garea le pegan sólo a los eurogames.

Vamos, que yo sí que veo distintos perfiles de jugadores y no creo que pase nada por hablar de ello.

Y si lo que te refieres es a que alguien pueda sentirse discriminado o ninguneado por estar en un grupo u otro, en todo caso será algún tipo de complejo de inferioridad que se escapa a mi comprensión porque no creo que aquí nadie haya dicho nunca que un tipo de juego es objetivamente mejor que otro. Cada uno tiene sus ventajas e inconvenientes.

[proyecto_mgj]

Y si lo que te refieres es a que alguien pueda sentirse discriminado o ninguneado por estar en un grupo u otro, en todo caso será algún tipo de complejo de inferioridad que se escapa a mi comprensión porque no creo que aquí nadie haya dicho nunca que un tipo de juego es objetivamente mejor que otro. Cada uno tiene sus ventajas e inconvenientes.

Pero borat, estamos de acuerdo en que los wargamers somos superiores ¿no? Sino, ¿de qué me ha servido leerme el reglamento del Carthage? ¿de qué el clipear miles de counters? ¿de qué pegar tantas pegatinas? ¿de qué... ? Será que me va ese rollo.

[borat]

Sr. borat. Sr. Thunder, si en el fondo todo esto es para crear polemica .

No, si ya te voy calando. Tú tienes un peligro que no veas...

La verdad es que es muy interesante todo el fondo del asunto.

Aquí me pierdo. No sé exactamente a lo que te refieres con lo del "fondo del asunto".

Yo fui jugador de los heavys, Frente del Este en la serie Europa con 8 jugadores y + de 6 meses de juego, Longest Day a nivel batallón, y no se me caen los anillos por jugar a un tipo de juego o otro.

Ni a ti ni a muchos wargamers de pro que andan por aquí.

A mí simplemente es que no me gustan los eurogames y los abstractos. No es una cuestión de que "se me caigan los anillos".

ESPAÑA 1936 esta hecho de manera seria, sin llegar a complicar el juego, y eso requiere una serie de sacrificios en post de la sencillez, pero te puedo asegurar que el componnete estrategico de toma de decisiones y la incertidumbre en la partida, es mayor que en muchos wargames que son simplemente (y tomo la expresión de otro sitio  ) "mueve fichas sin alma".

Wargames malos y "mueve fichas sin alma" los hay a patadas, como temáticos o eurogames. Así que probablemente España 1936 sea mejor que muchos de ellos.

Ahora bien, después de haber leído las reglas de tu juego y sin haberlo jugado, me temo que el componente estratégico y la complejidad de las decisiones a tomar no es ni de cerca la de un Paths of Glory o un Shifting Sands. Lo cual no es bueno ni malo sino todo lo contrario.

Además, que tú fuiste el primero en definir el España 1936 como un eurowargame, así que no sé por qué te empeñas ahora en que lo consideremos como un wargame de tomo y lomo.

He jugado muchos juegos que la mayor emoción es tener un poco más de suerte que el contrario, y entre jugadores equilibrados, la emoción se pierde porque no hay incertidumbre, interactividad.

Claro. Eso pasa en mucho juegos de cualquier tipo.

A mí me pasa hasta con un juego tan bien considerado como el Twilight Struggle...

Al final acabaremos con la misma máxima que aplicaba Carlos Pumares al cine.
No se si un juego es bueno, mejor o peor, pero si a mi me gusta es bueno para mi" Y asi lo recomendare.

Satamente.

Esta bien que tengamos estas discusiones bizantinas que no llegan a ningun sitio  . Pero en el fondo sirven para hacer una radiografia al mundo gronard

Pues aquí no estoy de acuerdo. Creo que la radiografía del mundo grognard es muy diversa. Como la de cualquier otro tipo de jugadores.

Vamos, que me parece mucho más fácil clasificar a los juegos que a los jugadores.

[borat]

Pero borat, estamos de acuerdo en que los wargamers somos superiores ¿no? Sino, ¿de qué me ha servido leerme el reglamento del Carthage? ¿de qué el clipear miles de counters? ¿de qué pegar tantas pegatinas? ¿de qué... ? Será que me va ese rollo.

Supongo que estás de coña, ¿no?

[thunder_cc]

No, hombre, no hablo de discriminación (al menos nunca me he sentido discriminado). Me refiero al tipo de comentario como "es que los guorgüeimers siempre decís tal...", "es que los muevecubos...", "los ameritrash...".

A veces tengo la sensación de que algunos posts contestan más a la persona que a lo que ha dicho. "Como Borat juega a wargames seguro que quiere decir tal y tal... pues yo le contesto que los wargames son un peñazo y tal y cual". Simplemente eso.

Pero vamos, que hay juegos buenos y malos, algunos son wargames, otros eurogames, otros fillers, otros temáticos, otros diplomáticos, otros de cartas con temática bélica, otros... y otros ninguna de las anteriores 

[thunder_cc]

Y si lo que te refieres es a que alguien pueda sentirse discriminado o ninguneado por estar en un grupo u otro, en todo caso será algún tipo de complejo de inferioridad que se escapa a mi comprensión porque no creo que aquí nadie haya dicho nunca que un tipo de juego es objetivamente mejor que otro. Cada uno tiene sus ventajas e inconvenientes.

Pero borat, estamos de acuerdo en que los wargamers somos superiores ¿no? Sino, ¿de qué me ha servido leerme el reglamento del Carthage? ¿de qué el clipear miles de counters? ¿de qué pegar tantas pegatinas? ¿de qué... ? Será que me va ese rollo.

Tranquilo hombre. Cuando la civilización actual se vaya al garete, si tienes la suerte de sobrevivir al holocausto y empezar de nuevo, ya verás cuando todos te miren con admiración porque conoces perfectamente el desarrollo de las guerras púnicas y las has recreado en infinidad de juegos. 

Y si los que nos invaden son los alienígenas en formaciones de naves en filas al tres bolillo, moviendo las alas rítmicamente, que le den los cañones antiaéreos al que ostentaba el record del Super Space Invaders de las recreativas de mi barrio. 

[proyecto_mgj]

Pero borat, estamos de acuerdo en que los wargamers somos superiores ¿no? Sino, ¿de qué me ha servido leerme el reglamento del Carthage? ¿de qué el clipear miles de counters? ¿de qué pegar tantas pegatinas? ¿de qué... ? Será que me va ese rollo.

Supongo que estás de coña, ¿no?

Jejeje, estuve unos segundos pensando si poner emoticono para denotar coña o no. Decidí no ponerlo para que la gente se quedará con la duda de si hablaba en serio o no ¡Lo conseguí!

Tranquilo hombre. Cuando la civilización actual se vaya al garete, si tienes la suerte de sobrevivir al holocausto y empezar de nuevo, ya verás cuando todos te miren con admiración porque conoces perfectamente el desarrollo de las guerras púnicas y las has recreado en infinidad de juegos. 

Y si los que nos invaden son los alienígenas en formaciones de naves en filas al tres bolillo, moviendo las alas rítmicamente, que le den los cañones antiaéreos al que ostentaba el record del Super Space Invaders de las recreativas de mi barrio. 

Eso sale en un espisodio de Futurama, ¿no? Anda, que como los que nos invadan estén liderados por un tal Amílcar Barca, el del Space Invader y yo, acaberemos con ellos en un abrir y cerrar de ojos. Pues aunque consigan aterrizar, yo sé que para acabar con sus indeseables vidas sólo tendré que cortar sus cuatro esquinitas de cartón.

[DReaper]

A veces tengo la sensación de que algunos posts contestan más a la persona que a lo que ha dicho. "Como Borat juega a wargames seguro que quiere decir tal y tal... pues yo le contesto que los wargames son un peñazo y tal y cual". Simplemente eso.

No eres el único con esa sensación.

[Flecha]

Estais fatal en este foro XD
No consigo entender porque le dais tanta importancia a que un juego se considere wargame o no... yo empece jugando a los miniwargames de GW (horus heresey, armageddon, warmaster) y alli ya fui aprendiendo lo de los costes de movimiento, avastecimiento y tablas de resolucion de combates; luego me compre en una tienda el infumable Bitter Victory y me encontre con un desarrollo de las reglas que yo habia aprendido antes... esto no pasa con memoires ni demas "Wargames" que no usan los mecanismos de la vieja escuela pero no por ello me parecen peores, simplemente los considero diferentes. Probablemente alguien que haya jugado a un wargame introductorio que no tenga esos elementos "basicos" tendra mas problemas a la hora de ponerse con los duros pero no creo que ello supongo una barrera, si quiere profundizar, lo hara.
Otra cosa curiosa es lo de la motivacion a jugar un Wargame XD, aqui debo ser un bicho raro otra vez porque a mi lo que me pone es dirigir los ejercitos, conquistar al enemigo y dominar el mundo. Si bien es cierto que hay periodos que me gustan mas o menos creo que la mecanica hace mas al juego que la historia y quizas ese es el defecto que le veo a los wargames actuales, explotan demasiado la formula de la WWII y siempre en los mismos escenarios (Ostfront, normandia, africa) y unas mecanicas demasiado poco innovadoras que a los grognards ya os va bien pero a los que no lo somos (ni tenemos amigos que lo sean) nos putea un poco (quizas de ahi viene el exito del CC:E).
Pa acabar el ladrillo os digo que a mi me chiflan los wargames desde que era un enano pero hasta hace poco no he tenido libertad economica para meterme con ellos, sinembargo tambien me gusta irme de fiesta, jugar a gilijuegos con los colegas y tengo pendiente aun darle caña a los eurogames (cuando encuentre alguno que me motive XD).