LA SOLUCIóN A LOS WARGAMES?

[ice_dark]

Pues yo sere un bicho raro raro pero a mi siempre me han gustado los diseños clasicos de los wargames... es mas, tengo por aqui el SL y babeo con la austeridad de sus fichas y mapas, en cambio el memoir 44 que tiene mucha fichita y muñequito y demas cada vez me gusta menos (salvo los t-34 con los que un dia de estos me casare) y es que tras la sorpresa inicial cuando llevas unas partidas las minis son mas engorrosas que otra cosa.
Por cierto, algunas fichas de Wargames actuales son la tira de bonitas y si no fijaos en las que diseña Niko

Totalmente de acuerdo con lo del diseño Flecha.

También entiendo a Asuryan que para los que no están metidos de lleno (o bastante) en el mundo de wargames el cartón inicialmente se les atragante (sobredosis de cubitos de madera será) pero conozco gente que una vez atravesada la línea y pasado al lado oscuro empiezan a fijarse en detalles de diseño que antes les pasaban por alto y reconocen esa calidad.

A mi el diseño del Combat Commander me parece excelente, que quieres que te diga....que se puede mejorar, sin duda (las fichas diseñadas por Niko y no habría color)....el diseño cumple su cometido....claridad en los mapas y en las fichas, correcto diseño de las cartas...........

.......la verdad que a i me ocurre que cuando un juego tiene un diseño sobrecargado, al rato los ojos me estallan (me ha pasado con varios juegos)....al principio, o que bonito!....que diseño más vistoso!....y  las 2 horas.....ya no se donde mirar......quizá sean manías mias....

De todos modos suryan si reconozco que hay diseños que atraen más a los que les da miedo el wargame y por eso son necesarios tal vez el Memoir o el TIO...la gente los prueba y con un poco de insistencia prueban un CCE u otros sencillo y ya está atrpados en el mundillo grognard.....y los que se integran raramente lo desprecian luego....

Pero al fin y al cabo se trata de divertirse y jugar y si un juego cumple esa regla adelante...

Salud.

[borat]

Los wargames, aunque sean magníficos, descuidan ese aspecto marketiniano que se lleva ahora y que (por lo menos yo) creo que es la principal causa de que este tipo de juegos estén algo estancados. Falta sangre nueva, y hay que competir con la Wii, el ordenador y demás chismes

Bueno, sí que hay wargames que empiezan a cuidar más ese aspecto "marketiniano" del que hablas, como son los casos recientes del Hannibal y algún otro juego.

Pero es que el problema está en que tu teoría llevada a la práctica me temo que implicaría un aumento bestial del precio de los wargames.

Cogiendo los ejemplos que tú mismo has puesto, coge el ToI y añádele un buen montón de figuritas más para que pueda cubrir todas las nacionalidades y tipos de unidades (y además con peanas tipo Heroclix para poder modificar los valores de la unidad en función de cada escenario), doce mapas enteros y verdaderos porque con los geomórficos del ToI no podrías replicar los escenarios del CC:E, el diseño de un buen montón de escenarios más hasta llegar a 12, y un desarrollo y playtesting de casi dos años.

No sé en cuánto se pondría el precio de un juego de esas características, pero me temo que de los 100-120 euracos no bajaba ni de coña.

[txus]

El dia que salga un juego con figuritas bueno, se va inflar a vender.

pero que sea catalogado de wargame ya veremos.

el ToI, parecia iba ser la bomba de diseño. se lo comparaba incialmente el CC:E, y esta lejos de él ( en cuanto a wargame) el ToI es un ameritrash.

algun dia espero salga un juego definitivo con figuras, pero de momento nada.

ahora mismo Doyle esta trabajando para un juego Napoleonico para una casa italiana, veremos que tal. espero que su diseño no sea tan recargado como en Hannibal.
aunque es innegable es un trabajo genial.

que alguine me diga que tal el diseño de los juegos SIMTAC, en EEUU los denominan TOP NOCH o algo asi, o los mapas de CoA, o los diseños de Niko, o simplemente algunos trabajos de la revista ATO, para mi geniales.

aunque hablamos de gustos, y en eso todos somos diferentes.

saludos.

txus

[acv]

Y ahora me voy a meter donde no me llaman, y me vais a corres a gorrazos... y que opinais del ESPAÑA 1936, y de los juegos de bloques?

Son un error, estan a medio camino?
Si se editaran más Wargames en castellano, como deberian ser?.
ToI se edtara en castellano, M44 se ha editado , ESPAÑA 1936 es diferente.... son caminos malos?. Se ha de hacer otra cosa?.
No es preocupante que se editen, porque vosotros jugareis a otros juegos?

Aqui, esperando los gorrazos...

Saludos
ACV

[Asuryan]

Y ahora me voy a meter donde no me llaman, y me vais a corres a gorrazos... y que opinais del ESPAÑA 1936, y de los juegos de bloques?

Son un error, estan a medio camino?
Si se editaran más Wargames en castellano, como deberian ser?.
ToI se edtara en castellano, M44 se ha editado , ESPAÑA 1936 es diferente.... son caminos malos?. Se ha de hacer otra cosa?.
No es preocupante que se editen, porque vosotros jugareis a otros juegos?

Aqui, esperando los gorrazos...

Saludos
ACV

Pues oiga, no es por hacer la pelota, pero a mi el España 1936 me parece genial para hacer de pasarela a otros juegos más complicados. O incluso para jugar a algo menos complejo entre campaña y campaña de otros juegos.

Compraría otro juego parecido? Pues no lo tengo muy claro, supongo que no, porque con el tuyo he rellenado ese hueco de pseudo-wargame light para enganchar a la gente xD (y para los que prefieron algo light táctico, tengo el Memoir, que me encanta)

[Arensivia]

A mi el España 1936 me parece un buen ejemplo a lo de "la solución a los wargames". Los componentes son vistosos, la mecánica permite "simular" la historia y a la vez es lo bastante sencilla como para que haya enganchado a un par de no-jugadores...  vamos, que mas no puedo pedir.

[borat]

Y ahora me voy a meter donde no me llaman, y me vais a corres a gorrazos... y que opinais del ESPAÑA 1936, y de los juegos de bloques?

¿Gorrazos, a cuento de qué?

Son un error, estan a medio camino?
Si se editaran más Wargames en castellano, como deberian ser?.
ToI se edtara en castellano, M44 se ha editado , ESPAÑA 1936 es diferente.... son caminos malos?. Se ha de hacer otra cosa?.
No es preocupante que se editen, porque vosotros jugareis a otros juegos?

No puedo opinar del España 1936 porque no lo he jugado, pero por lo comentado aquí tanto por algunos wargameros de pro como por unos cuantos neófitos en este tipo de juegos parece que sí que puede ser una primera piedra de toque.

Por otro lado no parece que en ningún principio haya ningún camino malo. Todo lo que sea animar a que la gente pruebe juegos que simulen mejor o peor batallas de todo tipo y condición suena positivo.

Ahora bien, yo creo que el salto de un ToI o un M44 a un táctico como el CC:E o el LnL es importante. Y por lo que he leído, de un España 1936 a un Paths of Glory también.

Con esto quiero decir que las vallas a saltar por cualquiera que quiera introducirse más o menos "en serio" en el mundo de los wargames son las de la complejidad de las reglas y la duración de las partidas. Aspectos ambos que son imprescindibles a la hora de conseguir una simulación medianamente decente de cualquier conflicto bélico que es lo que los aficionados a los wargames más buscamos y disfrutamos.

Por eso creo que cuando se habla de "soluciones a los wargames" se está errando el tiro. Básicamente porque no hay ningún problema que solucionar: La inmensa mayoría de jugadores seguirán prefiriendo algo corto y sencillo mientras que una minoría seguiremos buscando algo más largo y complejo. El que quiera "dar el salto" lo dará y el que no quiera no lo hará.

Pero "dar el salto" no es una cuestión de componentes más vistosos (que no necesariamente mejores) o de simplificar reglas y acortar duraciones. Porque entonces esos juegos probablemente ya no serían wargames sino otra cosa. Ni mejor ni peor pero otra cosa.

[Arracataflán]

Por eso creo que cuando se habla de "soluciones a los wargames" se está errando el tiro. Básicamente porque no hay ningún problema que solucionar: La inmensa mayoría de jugadores seguirán prefiriendo algo corto y sencillo mientras que una minoría seguiremos buscando algo más largo y complejo. El que quiera "dar el salto" lo dará y el que no quiera no lo hará.

Exacto.

[LevMishkin]

La solución, que como dice Borat es una premisa falsa, es el entusiasmo. Yo me imagino a un neofito, novato, o rookie que vea en una tienda el Paths of Glory, puede que le llame la atención, bien por que sea un aficonado por la historia  de la primera guerra mundial, que desconozca que se hacen juegos de este tipo y se le compre soñando con algo memorable. Ese entusiasmo puede hacerle superar los escollos, sobre todo si consigue transmitirlo a un amigo para poder jugar el juego. otra cosa es un jugador que venga de los eurogames, conozca la bsk, la bgg, etc. Puede ser que sepa que el Paths esta muy bien valorado y sopese la compra. Quiza a la hoar de jugarlo compare, y valore cosas como la duración, el azar, etc. Y puede que no le guste por muy buen juego que guste.
 También puede ser que uno sea el amigo del que se lo ha compardo, y no tenga ni idea de juegos ni de historia belica, pero su "partenaire" le transmita la posibilidad de un goce y acceda a arriesgarse y perder una tarde. Y quiza, ahora sí, le interese la historía belica y los wargames, o todo lo contrario.
 En fin que la soluciión para los wargmes, creo yo, no está solo en los propios juegos, sobre todo a la hora de comenzar a jugarlos, hace falta algo que te empuje a comprarlo. ¿las figuritas? No sé, lo dudo, juegos como memoir acostumbran al jugador a un tipo de juego, bastante lejano al de otros wargames.
 quizá lo que haga falta es coyuntura favorable. cosa que no hay ahora.

[borat]

En fin que la soluciión para los wargmes, creo yo, no está solo en los propios juegos, sobre todo a la hora de comenzar a jugarlos, hace falta algo que te empuje a comprarlo. ¿las figuritas? No sé, lo dudo, juegos como memoir acostumbran al jugador a un tipo de juego, bastante lejano al de otros wargames.

Estoy con Lev. El "peligro" de juegos como el M44 es que luego "salirse" de ellos puedes ser bastante complicado, pues te acostumbran a una forma de jugar corta y fácil que te puede impedir apreciar otro tipo de juegos más largos y complejos.

quizá lo que haga falta es coyuntura favorable. cosa que no hay ahora.

Este análisis creo que te lo leí por primera vez hace ya mucho tiempo y me parece bastante acertado.

Aparte de otro tipo de consideraciones yo creo que el boom de los eurogames y, sobre todo, de los gilijuegos se debe en gran parte a que son fáciles de aprender y rápidos de jugar (cuidado que con esto no estoy diciendo que los eurogames sean simplones, que ya estoy viendo fruncir el ceño a más de uno ). Encajan estupendamente con estos tiempos que nos ha tocado vivir en que casi todo, para bien o para mal, si es rápido e inmediato mejor.

Por contra los wargames son juegos que precisan de un esfuerzo de aprendizaje y muchas horas de juego. Cuesta encontrar gente, espacio y tiempo para jugarlos. Están un poco fuera de lugar en esta sociedad de hoy en día. Quizás por eso mismo a mí que soy bastante misántropo me van como anillo al dedo.

Además tengo la sensación (a lo mejor equivocada) de que los jugadores de wargames perseguimos y disfrutamos más del reto estrátegico que de cualquier otro aspecto del juego, mientras que en otro tipo de juegos el aspecto social y la diversión que ello conlleva parece tener mucho más peso.

Pero en fin, me parece que ya estoy empezando a desbarrar un poco así que mejor paro aquí.

[juaninka]

Saludos!

Yo pienso que el comparar juegos como el TOI y los wargames es algo bastante difícil... a mí me atraen los wargames más como aficionado a la historia que como juego en sí.

Si me compro el Sweden Fights On, o el Under a Lilly Banners, es porque la época me encanta, me he leído varios libros que tratan el período histórico, sus generales y  ejércitos, y jugando en solitario la batalla de Nördlingen disfruto como un enano imaginándome al Tercio de Idiáquez aguantando las cargas de la infantería sueca.

Si pretendes poner a jugar un wargame a alguien que no le guste mucho la temática, creo que lo tienes crudo: tiene que aprenderse chorrocientasmil reglas, y encima tragar con unos componentes "cutres" "feos" "tristes"... esa persona mira hacia el TOI o el Memoir '44 o incluso el risk y ve un juego que "va de lo mismo" con muñequitos, colorines, que se juega en la décima parte de tiempo y que no tiene que hacer una tesis doctoral para aprender a jugar!

Están destinados a público distinto. Casi cualquiera puede pasarlo bien jugando un Memoir o un TOI... pero en cuanto complicas un poco la cosa ya depende de que el jugador, además, tenga un interés en el tema del juego.

Y a parte de estos factores, en mi caso concreto, el principal obstáculo para jugar wargames es la duración de las partidas. Me resulta muy difícil encontrar gente que se quiera pasar 6 horas delante del mismo juego! si no me habría comprado mogollón de wargames, de hecho cada vez que entro en la BGG o en este foro me "enamoro" de unos cuantos, pero es ver la duración media y 

Saludos!

[borat]

Yo es que esa asociación entre Historia y wargames no la veo tan clara y rotunda.

A ver, es cierto que hay muchos wargameros que les gusta también la Historia y ven en los wargames una forma de "recrearla".

Pero también me parece que hay otros muchos (entre los que me encuentro) que lo que más nos atrae de los wargames son el reto estratégico que suponen: Cómo conseguir parar la Operación Barbarossa más eficazmente de lo que lo hizo Stalin, cómo conseguir que Rommel venza a los Aliados en el Norte de África o que Napoleon gané en Waterloo, etc., etc. Y no hablemos ya de los tácticos, en el que la perspectiva histórica tiene mucho menos interés dado lo minúsculo de su escala.

Vamos, que yo antes que "venderle" una clase de Historia a alguien que se acerca por primera vez a los wargames le vendería la enorme diversión que puede suponer crear y desarrollar tu propia estrategia y ejecutarla con éxito (o no). Para lo cual es mucho más importante el analizar en detalle tanto el propio juego como la estrategia de tu adversario que conocer la Historia en mayúsculas del conflicto que se representa.

Porque además, si un wargame es suficientemente bueno, toda la perspectiva histórica del conflicto que simula estará adecuadamente implementada en el mecanismo del propio juego.

[Danli]

Y no hablemos ya de los tácticos, en el que la perspectiva histórica tiene mucho menos interés dado lo minúsculo de su escala.

Esto es algo que siempre he pensado yo también: cuando he visto juegos "tácticos" de nuestra guerra civil, por ejemplo, lo primero que se me ha ocurrido es que no hay ninguna diferencia de fondo entre representar la batalla de Sietamo o el cerco de Velikiye Luki...serán otras unidades y es posible que requieran otras estrategias, pero al nivel de esa escala, ninguna importancia tiene el contexto. No estamos más cerca de lo que fue la GC con un juego "ad hoc" que con un escenario creado "ad hoc" en otro sistema de juego. Otra cosa me parece cuando hablamos de operacionales o estratégicos.

Esto es opinable, y hay argumentos a favor y en contra, pero ese es mi punto de vista a grandes rasgos sobre eso. (aunque poco tiene ya esto que ver con el titulo del hilo...)

[thunder_cc]

Estoooo... debo ser un poco bicho raro, por lo que leo en el hilo o he visto en otros. ¿Por qué hay que hacer diferenciaciones entre eurogamers, wargamers, tematicogamers, gilijuegüeimers,...?

Personalmente me divierto con un enano jugando fillers diversos y gilijuegos, me gusta mucho la gestión de recursos que plantean gran cantidad de eurogames, me encantan las recreaciones que se generan en los temáticos y paladeo cada hora que paso delante de un wargame (aunque desgraciadamente hace bastante tiempo que no tengo ocasión de comprobarlo).

Vamos, que yo me considero simplemente jugón, de lo que sea, en cada momento lo que proceda.

Vale, es una reflexión off-topic, pero es que me dejan un tanto intranquilo tantas acotaciones. Uno acaba con la sensación de que, si juega una partida al Palast, tiene que dar explicaciones a sus amigos con los que juega al Paths of Glory. O que cada vez que comentas un juego en otro círculo tienes que andar dando explicaciones, "no, si ya se que es fácil/difícil, pero está muy bien, de verdad,...".

En cuanto al tema en sí del hilo, suscribo las ideas apuntadas por Borat y Lev. Efectivamente en los wargames no hay ningún problema que solucionar. El único "problema" consiste en que a la gente que no le interesan, no le interesan y punto. Esto es así y ya, no es ni bueno ni malo. A mí no me interesa escuchar coplas, y por eso no soy ni un hereje ni un genio. Simplemente no las escucho y punto. Tratar de vender como wargame algo que no lo es puede generar dos cosas, que uno se desilusione o que se aficione a juegos que, estando bien o no (no entro a juzgarlo) no son wargames. Pero vamos, que si esto es un problema...

[avesan]

Sucribo lo dicho anteriormente, juego a los wargames desde los 13 años, y ya van mas de 20, al principio intente que mi circulo jugara, fracaso, luego intente abandonar el vicio, fracaso, al final cada uno es como es y por mucho que a la gente le guste los guisantes con jamon yo jamas los comere porque no me saben a nada. Los aficionados somos los que somos y pretender modificar los planteamientos basicos de los juegos para que lleguen a mas gente es logico desde un punto de vista empresarial para vender mas pero no es estrictamente obligatorio ya que el nicho de mercado existe, si quieres mas ventas para eso ya esta la wii....