Liberalismo económico vs Socialdemocracia

[Sertorius]

Dos cuestiones quedaban en el tintero.

Queda otra que has pasado por alto de la que me gustaría conocer tu opinión: la "ominosa" amenaza roja como factor decisivo en la consecución de avances sociales en Europa Occidental a lo largo del siglo XX. A mí me parece un factor clave y lo has dejado pasar así como si tal cosa. De hecho, creo que la caída del bloque oriental y el fin de la guerra fría desataron las manos del capitalismo y comenzaron una perdida de derechos sociales en occidente en la que estamos inmersos hoy día. (sé que esta forma de pensar es egoista, ya que la situación de millones de personas en el bloque oriental mejoró notablemente con la caída comunismo)

Es que tu argumento de las cosas mejoran para el trabajador porque el empresario es bueno ni me lo creo ni creo que tú te lo creas. Sinceramente.

[Francis]

Dos cuestiones quedaban en el tintero.

Queda otra que has pasado por alto de la que me gustaría conocer tu opinión: la "ominosa" amenaza roja como factor decisivo en la consecución de avances sociales en Europa Occidental a lo largo del siglo XX. A mí me parece un factor clave y lo has dejado pasar así como si tal cosa. De hecho, creo que la caída del bloque oriental y el fin de la guerra fría desataron las manos del capitalismo y comenzaron una perdida de derechos sociales en occidente en la que estamos inmersos hoy día. (sé que esta forma de pensar es egoista, ya que la situación de millones de personas en el bloque oriental mejoró notablemente con la caída comunismo)

Es que, sinceramente, tu argumento de las cosas mejoran para el trabajador porque el empresario es bueno ni me lo creo ni creo que tú lo creas. Sinceramente.

Lo he pasado por alto porque no discrepo contigo. Es evidente que ciertos avances, que no "derechos" sociales, son concesiones motivadas por el miedo. También es evidente que al final lo que importa son las cotas de bienestar, no los avances sociales, que solo son un medio -inefectivo e injusto- y no un fin en sí mismas. Durante la Guerra Fría los mayores avances económicos se dieron con Reagan y Thatcher, y estos no fueron adalides de los mal llamados "derechos sociales".

Mi argumento no es que "las cosas mejoren para el trabajador porque el empresario es bueno". Presta atención: mi argumento es que los salarios y condiciones laborales mejoran para el trabajador cuando un entorno de competitividad dado en una región económicamente libre -aunque sea, insisto, relativamente- OBLIGA al empresario a mejorar las condiciones laborales para poder competir con sus rivales y atraerse al mayor número de trabajadores posible, y de entre ellos a los más cualificados.

[chuskas]

Francis, tú quieres que entendamos tu lógica económica, que no es la lógica económica absoluta. Partes de la premisa de que sólo la aproximación de la escuela de Viena es correcta, cuando no es así. Aunque sea una ciencia, la economía no es asimilable a la física, con axiomas y teorías; es una ciencia humana, por lo que las verdades absolutas no son ciertas ya que se aplican a humanos.

Quieres que aceptemos tu dogma, pero niegas credibilidad alguna a otros principios económicos. Actúas como un fundamentalista.

[Robert Blake]

Pero la libertad llevada a su máxima expresión puede ser muy peligrosa. ¿Me equivoco? Quiero decir, que si la libertad real está delimitada por las libertades de los demás, al final el control termina repercutiendo en los más poderosos. A su manera, puede derivar en una dictadura.

Por cierto, un hilo muy interesante.

[Sertorius]

Mi argumento no es que "las cosas mejoren para el trabajador porque el empresario es bueno". Presta atención: mi argumento es que los salarios y condiciones laborales mejoran para el trabajador cuando un entorno de competitividad dado en una región económicamente libre -aunque sea, insisto, relativamente- OBLIGA al empresario a mejorar las condiciones laborales para poder competir con sus rivales y atraerse al mayor número de trabajadores posible, y de entre ellos a los más cualificados.

Para mí existe una palabra en tu argumento que lo invalida por completo: Región. Cuando el empresario, para poder competir con sus rivales, se puede montar una fabrica en el culo del mundo y contratar niños de 10 años no hay nada que lo OBLIGUE a conceder mejoras a los trabajadores de la región que antes ocupaba.

Yo, al contrario que Blanche DuBois, nunca he confiado en la buena voluntad de los extraños. Sean empresarios o trabajadores.

[Sr. Cabeza]

La jornada laboral de 40 horas vino antes de la imposición legal, lo que no significa que esta última no se diera después.

La consecución de la jornada de 40 horas fue en efecto anterior a su regulación, pero el detonante real fueron las revueltas de Chicago:

es.wikipedia.org/wiki/Revuelta_de_Haymarket

históricamente la ausencia de regulación no ha impedido los avances de los derechos laborales, pero si que da la impresion de que han costado mucha sangre.

[Francis]

Francis, tú quieres que entendamos tu lógica económica, que no es la lógica económica absoluta. Partes de la premisa de que sólo la aproximación de la escuela de Viena es correcta, cuando no es así. Aunque sea una ciencia, la economía no es asimilable a la física, con axiomas y teorías; es una ciencia humana, por lo que las verdades absolutas no son ciertas ya que se aplican a humanos.

Quieres que aceptemos tu dogma, pero niegas credibilidad alguna a otros principios económicos. Actúas como un fundamentalista.

Precisamente porque la economía no es una ciencia asimilable a la física rechazo planteamientos matemáticos como el keynesianismo. Por cierto, sí existen las verdades absolutas. Son difíciles de conocer y solo se llega a ellas con el uso de la lógica y el conocimiento de lo que es positivo para el conjunto de seres humanos o moral y lo que es destructivo o inmoral. Las doctrinas relativistas y nihilistas han intentado hacernos creer que la verdad y la moral no existen como tales y que toda acción es válida si la realiza un individuo cuya escala de valores se ajuste a ella, no caigáis en su trampa.

Pero la libertad llevada a su máxima expresión puede ser muy peligrosa. ¿Me equivoco? Quiero decir, que si la libertad real está delimitada por las libertades de los demás, al final el control termina repercutiendo en los más poderosos. A su manera, puede derivar en una dictadura.

Por cierto, un hilo muy interesante.

Hay que entender que los liberales solo concebimos 3 derechos como tales: derecho a la vida, derecho a la libertad y derecho a la propiedad. Todos ellos delimitados por los mismos derechos de los demás individuos. Siempre habrá personas con mayor poder que otras. La cuestión es, ¿qué poderes son legítimos y cuáles no? ¿El poder adquisitivo de una persona que genera riqueza y valor añadido es ilegítimo? ¿Y el poder político de una persona que actúa en beneficio propio o de los demás, pero nunca con el consentimiento del total de individuos sometidos a sus resoluciones? En el sistema democrático escogen las mayorías, pero cuando un individuo escoge un producto o un servicio en el libre mercado, escoge como individuo. Y esta decisión individual crea poderes económicos legítimos.

Para mí existe una palabra en tu argumento que lo invalida por completo: Región. Cuando el empresario, para poder competir con sus rivales, se puede montar una fabrica en el culo del mundo y contratar niños de 10 años no hay nada que lo OBLIGUE a conceder mejoras a los trabajadores de la región que antes ocupaba.

Yo, al contrario que Blanche DuBois, nunca he confiado en la buena voluntad de los extraños. Sean empresarios o trabajadores.

Este tema da para otro hilo. En resumidas cuentas te diré que en muchos sitios menos afortunados la elección para el niño y su familia está entre el trabajo infantil y el hambre más atroz, que el crecimiento económico exige que la producción agrícola e industrial de baja especialización se produzca en los países donde el coste sea menor para poder ofrecer a los ciudadanos del país de destino unos precios más bajos y que los trabajadores de un país desarrollado se deben emplear en actividades más especializadas y productivas. De lo contrario caemos en trampas de improductividad como un sector agrario del que millones de personas malviven, estimuladas por los políticos responsables, a costa de expropiar parte de la riqueza real generada en otros sectores y ralentizar el crecimiento económico.

[Sr. Cabeza]

Hay que entender que los liberales solo concebimos 3 derechos como tales: derecho a la vida, derecho a la libertad y derecho a la propiedad. Todos ellos delimitados por los mismos derechos de los demás individuos. Siempre habrá personas con mayor poder que otras. La cuestión es, ¿qué poderes son legítimos y cuáles no? ¿El poder adquisitivo de una persona que genera riqueza y valor añadido es ilegítimo? ¿Y el poder político de una persona que actúa en beneficio propio o de los demás, pero nunca con el consentimiento del total de individuos sometidos a sus resoluciones? En el sistema democrático escogen las mayorías, pero cuando un individuo escoge un producto o un servicio en el libre mercado, escoge como individuo. Y esta decisión individual crea poderes económicos legítimos.

Cuidado con eso, porque la legitimidad del poder no liquida la cuestión. En cualquier manual de política se trata el problema de los límites de la democracia; si suponemos que un gobierno democrático detenta el poder legítimamente (con las salvedades que queramos), ¿le da eso legitimidad para pisotear a una minoría? hay límites absolutos que no se deben cruzar aun con el apoyo de la mayoría de la población.
En el ámbito económico podemos suponer legítimo que un empresario, gracias a su ambición, su esfuerzo y su ingenio, consiga una posición monopolística en el mercado. Entiendo que de acuerdo a ese punto de vista, ejerce un poder legítimamente ganado (imaginemos que no ha infringido ninguna ley), sin embargo hemos llegado a una situación claramente perjudicial para la mayoría, y que no tiene otro arreglo que la regulación.

[Francis]

Hay que entender que los liberales solo concebimos 3 derechos como tales: derecho a la vida, derecho a la libertad y derecho a la propiedad. Todos ellos delimitados por los mismos derechos de los demás individuos. Siempre habrá personas con mayor poder que otras. La cuestión es, ¿qué poderes son legítimos y cuáles no? ¿El poder adquisitivo de una persona que genera riqueza y valor añadido es ilegítimo? ¿Y el poder político de una persona que actúa en beneficio propio o de los demás, pero nunca con el consentimiento del total de individuos sometidos a sus resoluciones? En el sistema democrático escogen las mayorías, pero cuando un individuo escoge un producto o un servicio en el libre mercado, escoge como individuo. Y esta decisión individual crea poderes económicos legítimos.

Cuidado con eso, porque la legitimidad del poder no liquida la cuestión. En cualquier manual de política se trata el problema de los límites de la democracia; si suponemos que un gobierno democrático detenta el poder legítimamente (con las salvedades que queramos), ¿le da eso legitimidad para pisotear a una minoría? hay límites absolutos que no se deben cruzar aun con el apoyo de la mayoría de la población.
En el ámbito económico podemos suponer legítimo que un empresario, gracias a su ambición, su esfuerzo y su ingenio, consiga una posición monopolística en el mercado. Entiendo que de acuerdo a ese punto de vista, ejerce un poder legítimamente ganado (imaginemos que no ha infringido ninguna ley), sin embargo hemos llegado a una situación claramente perjudicial para la mayoría, y que no tiene otro arreglo que la regulación.

La competencia natural siempre es positiva para los trabajadores y los consumidores, pero si en una situación de libre mercado se llega al monopolio y ninguna empresa o consorcio está en condiciones de competir con este monopolio, la conclusión lógica es que la empresa monopolio te está ofreciendo el mejor producto posible dadas las circunstancias del momento. La situación puede cambiar con los años. En estos casos no soy partidario de intervenir. Pienso de todas formas que el corporativismo que conocemos nosotros, un sistema en el que los poderes políticos y económicos están encamados, favorece los monopolios. Las barreras de acceso a los pequeños son enormes: no pueden afrontar la maraña regulativa y burocrática ni la carga fiscal que sí pueden afrontar los peces grandes.

[Sertorius]

La competencia natural siempre es positiva para los trabajadores y los consumidores

No, ni de coña. Te acepto, con todas las reservas, que la competencia natural es buena para el sistema en terminos generales. O termina siendo positiva a la larga para el grueso de consumidores y trabajadores. Pero tal como has expresado esa frase es completamente falsa.

Es como ver a un león comiéndose una gacela y afirmar. "La selección natural es siempre beneficiosa para los animales" No, lo será para la especie, pero para el individuo puede ser un putadón muy gordo. Del mismo modo que la competencia natural puede ser un marrón para trabajadores y consumidores concretos si escapa a toda regulación.

Recuerda: para la gacela selección natural no es correr más que el león, es correr más que las otras gacelas. Y eso aplicado al mundo laboral puede dar resultados espantosos. A mí el darwinismo, cuando se le saca del campo de la biología y se empieza a aplicar alegremente a áreas que le son ajenas, como la economía, me da mucho miedo. Y el liberalismo tiende a hacerlo a menudo.

[Francis]

La competencia natural siempre es positiva para los trabajadores y los consumidores

No, ni de coña. Te acepto, con todas las reservas, que la competencia natural es buena para el sistema en terminos generales. O termina siendo positiva a la larga para el grueso de consumidores y trabajadores. Pero tal como has expresado esa frase es completamente falsa.

Es como ver a un león comiéndose una gacela y afirmar. "La selección natural es siempre beneficiosa para los animales" No, lo será para la especie, pero para el individuo puede ser un putadón muy gordo. Del mismo modo que la competencia natural puede ser un marrón para trabajadores y consumidores concretos si escapa a toda regulación.

Recuerda: para la gacela selección natural no es correr más que el león, es correr más que las otras gacelas. Y eso aplicado al mundo laboral puede dar resultados espantosos. A mí el darwinismo, cuando se le saca del campo de la biología y se empieza a aplicar alegremente a áreas que le son ajenas, como la economía, me da mucho miedo. Y el liberalismo tiende a hacerlo a menudo.

Pues dejémoslo así entonces.

¿Algún moderador podría separar, por favor, el debate liberalismo-socialdemocracia del hilo de Ciudadanos?

[Silverman]

Yo no he hablado de la esperanza de vida de Inglaterra, sino de la del conjunto del mundo. Tu argumento no se sostiene y no tiene en cuenta los avances médicos y técnicos, sino simplemente el modelo de hospitales. No hay ninguna lógica real ahí.

Lees lo que te interesa leer e ignoras el resto. La jornada laboral de 40 horas vino antes de la imposición legal, lo que no significa que esta última no se diera después. Sin embargo tienes la osadía de tachar de falacias lo que digo mientras reconoces que te has inventado la aprobación de una ley sobre indemnizaciones por despidos en el mensaje anterior.

Miras el dedo del sabio en lugar de dirigir la mirada a la luna que está señalando. Te quedas con la reducción de salarios sin atender las causas, que no son otras que una reducción de la competencia empresarial por el valor trabajo motivada por subidas del paro. En tiempos de bonanza los salarios suben progresivamente mientras las cifras de paro bajan, puesto que solo los empresarios que paguen las cifras más altas posibles podrán atraerse a los trabajadores.

No existe la práctica del despido libre en España. Eso es sencillamente mentira. No existirá en tanto existan las indemnizaciones por despido. Eso es así, es una estulticia darle más vueltas. Es retorcer definiciones.

Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) de la Fundación Heritage: Finlandia (19), Suecia (23), Noruega (27), España (49).

Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) del Instituto Fraser: Finlandia (7), Suecia (29), Noruega (31), España (32).

Te he mostrado los índices de libertad económica de mayor prestigio. ¿A qué países nórdicos te refieres? ¿Acaso no sabes que en Suecia, por ejemplo, está implantado el cheque sanitario, medida bastante más liberal que lo que conocemos en España por sistema sanitario? ¿Has escuchado a algún demagogo hablar de la fantástica socialdemocracia nórdica y has considerado que colaría si lo repites sin molestarte en respaldar la afirmación en datos?

La economía debe estar al servicio del individuo, y el conjunto de individuos forma la sociedad. Lo que tú defiendes es al individuo al servicio de lo que entiendes por sociedad, que no es lo mismo.

Pecas de lo mismo que me acusas, te han puesto un enlace a la wikipedia donde explica las revueltas de Chicago reprimidas por el ejército que forzaron a los empresarios a instaurar la jornada de 40 horas, si después lo ratificaron por ley ya fue un mero trámite.

Y no me he inventado nada, ha sido un error que he reconocido yo mismo. Todas las ventajas que ha conseguido el trabajador han sido fruto de mucha lucha, no de la genorosidad de nadie. Y así continuará siendo porque por mucho que avance la tecnología, la condición humana sigue siendo la misma.

El ejemplo que pones de Corea del Norte es interesado, un país totalitario sin libertades en manos de un majadero. Nadie defiende eso aquí, el comunismo es una aberración.

De hecho España cada vez aplica más medidas liberales, y los nuevos contratos existentes en la práctica pueden aplicar el despido libre, otra cosa son los cada vez menos "privilegiados" que cuentan con un contrato antiguo.

¿La escuela Austriaca? Por favor; puedes analizar la economía con ecuaciones y matemáticas, pero el homo sapiens se rige por las emociones y no por la lógica. La competencia extrema no redunda en beneficio del trabajador, pues los empresarios acaban pactando entre ellos para no perjudicarse. Están los ejemplos de la liberalización de los precios del carburante, cuando las petroleras pactan a escondidas los precios (algo prohibido pero claro, predomina la libertad individual de esos magnates) o el tema de la telefonía, donde las compañías han pactado el precio mínimo del establecimiento de llamada, o el tema de la liberalización de las compañías eléctricas, estuve mirando las tarifas de numerosas compañías y que casualidad, hasta la milésima de céntimo coincidía el precio del kilovatio para todas ellas, seguro que lo han pactado a escondidas etc.

Tergiversas todos los argumentos a tu favor, demuestras ser un fanático del liberalismo capitalista, y ya te dije que a mi personalmente la teoría liberalista me agrada por completo, pero en la práctica provoca que los que manejan el capital maniobren con ventaja para acrecentar sus beneficios a costa de los asalariados, pues estos sencillamente no entran en su agenda.

Eso de que "el bien individual acaba beneficiando a toda la sociedad" es un argumento infantil. Lo sería si fuese el bien individual de todos los individuos, pero los empresarios son una minoría de la sociedad, y el bien particular de ellos no va a significar el general.

[Francis]

Yo no he hablado de la esperanza de vida de Inglaterra, sino de la del conjunto del mundo. Tu argumento no se sostiene y no tiene en cuenta los avances médicos y técnicos, sino simplemente el modelo de hospitales. No hay ninguna lógica real ahí.

Lees lo que te interesa leer e ignoras el resto. La jornada laboral de 40 horas vino antes de la imposición legal, lo que no significa que esta última no se diera después. Sin embargo tienes la osadía de tachar de falacias lo que digo mientras reconoces que te has inventado la aprobación de una ley sobre indemnizaciones por despidos en el mensaje anterior.

Miras el dedo del sabio en lugar de dirigir la mirada a la luna que está señalando. Te quedas con la reducción de salarios sin atender las causas, que no son otras que una reducción de la competencia empresarial por el valor trabajo motivada por subidas del paro. En tiempos de bonanza los salarios suben progresivamente mientras las cifras de paro bajan, puesto que solo los empresarios que paguen las cifras más altas posibles podrán atraerse a los trabajadores.

No existe la práctica del despido libre en España. Eso es sencillamente mentira. No existirá en tanto existan las indemnizaciones por despido. Eso es así, es una estulticia darle más vueltas. Es retorcer definiciones.

Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) de la Fundación Heritage: Finlandia (19), Suecia (23), Noruega (27), España (49).

Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) del Instituto Fraser: Finlandia (7), Suecia (29), Noruega (31), España (32).

Te he mostrado los índices de libertad económica de mayor prestigio. ¿A qué países nórdicos te refieres? ¿Acaso no sabes que en Suecia, por ejemplo, está implantado el cheque sanitario, medida bastante más liberal que lo que conocemos en España por sistema sanitario? ¿Has escuchado a algún demagogo hablar de la fantástica socialdemocracia nórdica y has considerado que colaría si lo repites sin molestarte en respaldar la afirmación en datos?

La economía debe estar al servicio del individuo, y el conjunto de individuos forma la sociedad. Lo que tú defiendes es al individuo al servicio de lo que entiendes por sociedad, que no es lo mismo.

Pecas de lo mismo que me acusas, te han puesto un enlace a la wikipedia donde explica las revueltas de Chicago reprimidas por el ejército que forzaron a los empresarios a instaurar la jornada de 40 horas, si después lo ratificaron por ley ya fue un mero trámite.

Y no me he inventado nada, ha sido un error que he reconocido yo mismo. Todas las ventajas que ha conseguido el trabajador han sido fruto de mucha lucha, no de la genorosidad de nadie. Y así continuará siendo porque por mucho que avance la tecnología, la condición humana sigue siendo la misma.

El ejemplo que pones de Corea del Norte es interesado, un país totalitario sin libertades en manos de un majadero. Nadie defiende eso aquí, el comunismo es una aberración.

De hecho España cada vez aplica más medidas liberales, y los nuevos contratos existentes en la práctica pueden aplicar el despido libre, otra cosa son los cada vez menos "privilegiados" que cuentan con un contrato antiguo.

¿La escuela Austriaca? Por favor; puedes analizar la economía con ecuaciones y matemáticas, pero el homo sapiens se rige por las emociones y no por la lógica. La competencia extrema no redunda en beneficio del trabajador, pues los empresarios acaban pactando entre ellos para no perjudicarse. Están los ejemplos de la liberalización de los precios del carburante, cuando las petroleras pactan a escondidas los precios (algo prohibido pero claro, predomina la libertad individual de esos magnates) o el tema de la telefonía, donde las compañías han pactado el precio mínimo del establecimiento de llamada, o el tema de la liberalización de las compañías eléctricas, estuve mirando las tarifas de numerosas compañías y que casualidad, hasta la milésima de céntimo coincidía el precio del kilovatio para todas ellas, seguro que lo han pactado a escondidas etc.

Tergiversas todos los argumentos a tu favor, demuestras ser un fanático del liberalismo capitalista, y ya te dije que a mi personalmente la teoría liberalista me agrada por completo, pero en la práctica provoca que los que manejan el capital maniobren con ventaja para acrecentar sus beneficios a costa de los asalariados, pues estos sencillamente no entran en su agenda.

Eso de que "el bien individual acaba beneficiando a toda la sociedad" es un argumento infantil. Lo sería si fuese el bien individual de todos los individuos, pero los empresarios son una minoría de la sociedad, y el bien particular de ellos no va a significar el general.

¿Eres consciente de que la Ley Ingersoll tenía cláusulas para ampliar la jornada laboral a 14 y 18 horas y lo ignoras a sabiendas o simplemente tienes un desconocimiento absoluto de lo que estás hablando? ¿Y de que solo una parte de la patronal accedió a fijar la jornada laboral en 8 horas tras las protestas? La jornada laboral de 8 horas ni mucho menos se implantó totalmente después de las revueltas de Chicago. Cuando Henry Ford montó su empresa, varias décadas más tarde, la suya seguía siendo una de las pocas empresas que ofrecía estas jornadas

Cierto es que parte de los obreros que participaron en estas revueltas consiguieron la jornada laboral de 8 horas... durante una semana. Tras la primera semana más de la mitad de empresarios volvieron a establecer la jornada laboral en 10 horas, y tras el primer mes lo hicieron los que quedaban. Y es que en aquella época no era viable para la patronal pagar por 8 horas de trabajo un salario que permitiera vivir al obrero. Por fortuna la economía crece paulatinamente y las mejoras laborales vienen de la mano. El problema de discutir contigo es que tu argumentación es de oídas, no te molestas en comprobar si lo que estás diciendo es verídico o una distorsión interesada de ciertos sectores, en este caso de los sindicatos.

Corea del Norte no es más que el máximo exponente de lo que defendéis. Si fuera justo y positivo, llevar esas medidas socializadoras hasta el extremo no sería algo perjudicial. Como el liberalismo es justo y positivo, llevarlo hasta el extremo es un acto cabal y positivo para la humanidad.

Me gustaría que me explicaras de qué manera se puede despedir libremente, es decir, sin asumir el coste de una indemnización, a una persona con contrato indefinido. O qué tipo de contrato laboral es el único que se puede firmar con un trabajador no temporal.

Si hay un pacto para mantener los precios de un sector, el pacto dura en tanto en cuando uno de los empresarios no decida bajar los precios por debajo del umbral para atraerse a un número mayor de clientes. Por fuerza es algo fugaz.

Tienes la misma enfermiza fobia hacia los empresarios de la que adolece la mayor parte de la sociedad española y que tanto nos ralentiza económicamente. Te obcecas en ignorar que la relación entre empresario y trabajador es de beneficio mutuo y que una persona que invierte su tiempo, dinero y asume riesgos y cargas mayores que el común de los obreros merece una retribución justa por ello.

[la_gusa]

Un ejemplo de lo que llamas fugaz:

http://www.libertaddigital.com/economia/bruselas-multa-a-cepsa-y-repsol-con-164-millones-de-euros-por-pactar-precios-1276314600/

11 años con los precios acordados

[Francis]

Un ejemplo de lo que llamas fugaz:

http://www.libertaddigital.com/economia/bruselas-multa-a-cepsa-y-repsol-con-164-millones-de-euros-por-pactar-precios-1276314600/

11 años con los precios acordados

Estoy confuso, ¿en qué mercado Cepsa y Repsol representan al conjunto de petroleras?