Dos cuestiones quedaban en el tintero.
Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 10:09:02 Dos cuestiones quedaban en el tintero.Queda otra que has pasado por alto de la que me gustaría conocer tu opinión: la "ominosa" amenaza roja como factor decisivo en la consecución de avances sociales en Europa Occidental a lo largo del siglo XX. A mí me parece un factor clave y lo has dejado pasar así como si tal cosa. De hecho, creo que la caída del bloque oriental y el fin de la guerra fría desataron las manos del capitalismo y comenzaron una perdida de derechos sociales en occidente en la que estamos inmersos hoy día. (sé que esta forma de pensar es egoista, ya que la situación de millones de personas en el bloque oriental mejoró notablemente con la caída comunismo)Es que, sinceramente, tu argumento de las cosas mejoran para el trabajador porque el empresario es bueno ni me lo creo ni creo que tú lo creas. Sinceramente.
Mi argumento no es que "las cosas mejoren para el trabajador porque el empresario es bueno". Presta atención: mi argumento es que los salarios y condiciones laborales mejoran para el trabajador cuando un entorno de competitividad dado en una región económicamente libre -aunque sea, insisto, relativamente- OBLIGA al empresario a mejorar las condiciones laborales para poder competir con sus rivales y atraerse al mayor número de trabajadores posible, y de entre ellos a los más cualificados.
La jornada laboral de 40 horas vino antes de la imposición legal, lo que no significa que esta última no se diera después.
Francis, tú quieres que entendamos tu lógica económica, que no es la lógica económica absoluta. Partes de la premisa de que sólo la aproximación de la escuela de Viena es correcta, cuando no es así. Aunque sea una ciencia, la economía no es asimilable a la física, con axiomas y teorías; es una ciencia humana, por lo que las verdades absolutas no son ciertas ya que se aplican a humanos.Quieres que aceptemos tu dogma, pero niegas credibilidad alguna a otros principios económicos. Actúas como un fundamentalista.
Pero la libertad llevada a su máxima expresión puede ser muy peligrosa. ¿Me equivoco? Quiero decir, que si la libertad real está delimitada por las libertades de los demás, al final el control termina repercutiendo en los más poderosos. A su manera, puede derivar en una dictadura.Por cierto, un hilo muy interesante.
Para mí existe una palabra en tu argumento que lo invalida por completo: Región. Cuando el empresario, para poder competir con sus rivales, se puede montar una fabrica en el culo del mundo y contratar niños de 10 años no hay nada que lo OBLIGUE a conceder mejoras a los trabajadores de la región que antes ocupaba.Yo, al contrario que Blanche DuBois, nunca he confiado en la buena voluntad de los extraños. Sean empresarios o trabajadores.
Hay que entender que los liberales solo concebimos 3 derechos como tales: derecho a la vida, derecho a la libertad y derecho a la propiedad. Todos ellos delimitados por los mismos derechos de los demás individuos. Siempre habrá personas con mayor poder que otras. La cuestión es, ¿qué poderes son legítimos y cuáles no? ¿El poder adquisitivo de una persona que genera riqueza y valor añadido es ilegítimo? ¿Y el poder político de una persona que actúa en beneficio propio o de los demás, pero nunca con el consentimiento del total de individuos sometidos a sus resoluciones? En el sistema democrático escogen las mayorías, pero cuando un individuo escoge un producto o un servicio en el libre mercado, escoge como individuo. Y esta decisión individual crea poderes económicos legítimos.
Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 11:06:04 Hay que entender que los liberales solo concebimos 3 derechos como tales: derecho a la vida, derecho a la libertad y derecho a la propiedad. Todos ellos delimitados por los mismos derechos de los demás individuos. Siempre habrá personas con mayor poder que otras. La cuestión es, ¿qué poderes son legítimos y cuáles no? ¿El poder adquisitivo de una persona que genera riqueza y valor añadido es ilegítimo? ¿Y el poder político de una persona que actúa en beneficio propio o de los demás, pero nunca con el consentimiento del total de individuos sometidos a sus resoluciones? En el sistema democrático escogen las mayorías, pero cuando un individuo escoge un producto o un servicio en el libre mercado, escoge como individuo. Y esta decisión individual crea poderes económicos legítimos.Cuidado con eso, porque la legitimidad del poder no liquida la cuestión. En cualquier manual de política se trata el problema de los límites de la democracia; si suponemos que un gobierno democrático detenta el poder legítimamente (con las salvedades que queramos), ¿le da eso legitimidad para pisotear a una minoría? hay límites absolutos que no se deben cruzar aun con el apoyo de la mayoría de la población.En el ámbito económico podemos suponer legítimo que un empresario, gracias a su ambición, su esfuerzo y su ingenio, consiga una posición monopolística en el mercado. Entiendo que de acuerdo a ese punto de vista, ejerce un poder legítimamente ganado (imaginemos que no ha infringido ninguna ley), sin embargo hemos llegado a una situación claramente perjudicial para la mayoría, y que no tiene otro arreglo que la regulación.
La competencia natural siempre es positiva para los trabajadores y los consumidores
Cita de: Francis en 27 de Marzo de 2015, 11:28:15 La competencia natural siempre es positiva para los trabajadores y los consumidoresNo, ni de coña. Te acepto, con todas las reservas, que la competencia natural es buena para el sistema en terminos generales. O termina siendo positiva a la larga para el grueso de consumidores y trabajadores. Pero tal como has expresado esa frase es completamente falsa. Es como ver a un león comiéndose una gacela y afirmar. "La selección natural es siempre beneficiosa para los animales" No, lo será para la especie, pero para el individuo puede ser un putadón muy gordo. Del mismo modo que la competencia natural puede ser un marrón para trabajadores y consumidores concretos si escapa a toda regulación.Recuerda: para la gacela selección natural no es correr más que el león, es correr más que las otras gacelas. Y eso aplicado al mundo laboral puede dar resultados espantosos. A mí el darwinismo, cuando se le saca del campo de la biología y se empieza a aplicar alegremente a áreas que le son ajenas, como la economía, me da mucho miedo. Y el liberalismo tiende a hacerlo a menudo.
Yo no he hablado de la esperanza de vida de Inglaterra, sino de la del conjunto del mundo. Tu argumento no se sostiene y no tiene en cuenta los avances médicos y técnicos, sino simplemente el modelo de hospitales. No hay ninguna lógica real ahí.Lees lo que te interesa leer e ignoras el resto. La jornada laboral de 40 horas vino antes de la imposición legal, lo que no significa que esta última no se diera después. Sin embargo tienes la osadía de tachar de falacias lo que digo mientras reconoces que te has inventado la aprobación de una ley sobre indemnizaciones por despidos en el mensaje anterior.Miras el dedo del sabio en lugar de dirigir la mirada a la luna que está señalando. Te quedas con la reducción de salarios sin atender las causas, que no son otras que una reducción de la competencia empresarial por el valor trabajo motivada por subidas del paro. En tiempos de bonanza los salarios suben progresivamente mientras las cifras de paro bajan, puesto que solo los empresarios que paguen las cifras más altas posibles podrán atraerse a los trabajadores.No existe la práctica del despido libre en España. Eso es sencillamente mentira. No existirá en tanto existan las indemnizaciones por despido. Eso es así, es una estulticia darle más vueltas. Es retorcer definiciones.Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) de la Fundación Heritage: Finlandia (19), Suecia (23), Noruega (27), España (49).Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) del Instituto Fraser: Finlandia (7), Suecia (29), Noruega (31), España (32).Te he mostrado los índices de libertad económica de mayor prestigio. ¿A qué países nórdicos te refieres? ¿Acaso no sabes que en Suecia, por ejemplo, está implantado el cheque sanitario, medida bastante más liberal que lo que conocemos en España por sistema sanitario? ¿Has escuchado a algún demagogo hablar de la fantástica socialdemocracia nórdica y has considerado que colaría si lo repites sin molestarte en respaldar la afirmación en datos?La economía debe estar al servicio del individuo, y el conjunto de individuos forma la sociedad. Lo que tú defiendes es al individuo al servicio de lo que entiendes por sociedad, que no es lo mismo.
Cita de: FrancisYo no he hablado de la esperanza de vida de Inglaterra, sino de la del conjunto del mundo. Tu argumento no se sostiene y no tiene en cuenta los avances médicos y técnicos, sino simplemente el modelo de hospitales. No hay ninguna lógica real ahí.Lees lo que te interesa leer e ignoras el resto. La jornada laboral de 40 horas vino antes de la imposición legal, lo que no significa que esta última no se diera después. Sin embargo tienes la osadía de tachar de falacias lo que digo mientras reconoces que te has inventado la aprobación de una ley sobre indemnizaciones por despidos en el mensaje anterior.Miras el dedo del sabio en lugar de dirigir la mirada a la luna que está señalando. Te quedas con la reducción de salarios sin atender las causas, que no son otras que una reducción de la competencia empresarial por el valor trabajo motivada por subidas del paro. En tiempos de bonanza los salarios suben progresivamente mientras las cifras de paro bajan, puesto que solo los empresarios que paguen las cifras más altas posibles podrán atraerse a los trabajadores.No existe la práctica del despido libre en España. Eso es sencillamente mentira. No existirá en tanto existan las indemnizaciones por despido. Eso es así, es una estulticia darle más vueltas. Es retorcer definiciones.Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) de la Fundación Heritage: Finlandia (19), Suecia (23), Noruega (27), España (49).Posiciones en el índice de libertad económica (a menor carga fiscal y menor regulación, posición más adelantada en el índice) del Instituto Fraser: Finlandia (7), Suecia (29), Noruega (31), España (32).Te he mostrado los índices de libertad económica de mayor prestigio. ¿A qué países nórdicos te refieres? ¿Acaso no sabes que en Suecia, por ejemplo, está implantado el cheque sanitario, medida bastante más liberal que lo que conocemos en España por sistema sanitario? ¿Has escuchado a algún demagogo hablar de la fantástica socialdemocracia nórdica y has considerado que colaría si lo repites sin molestarte en respaldar la afirmación en datos?La economía debe estar al servicio del individuo, y el conjunto de individuos forma la sociedad. Lo que tú defiendes es al individuo al servicio de lo que entiendes por sociedad, que no es lo mismo.Pecas de lo mismo que me acusas, te han puesto un enlace a la wikipedia donde explica las revueltas de Chicago reprimidas por el ejército que forzaron a los empresarios a instaurar la jornada de 40 horas, si después lo ratificaron por ley ya fue un mero trámite. Y no me he inventado nada, ha sido un error que he reconocido yo mismo. Todas las ventajas que ha conseguido el trabajador han sido fruto de mucha lucha, no de la genorosidad de nadie. Y así continuará siendo porque por mucho que avance la tecnología, la condición humana sigue siendo la misma.El ejemplo que pones de Corea del Norte es interesado, un país totalitario sin libertades en manos de un majadero. Nadie defiende eso aquí, el comunismo es una aberración. De hecho España cada vez aplica más medidas liberales, y los nuevos contratos existentes en la práctica pueden aplicar el despido libre, otra cosa son los cada vez menos "privilegiados" que cuentan con un contrato antiguo.¿La escuela Austriaca? Por favor; puedes analizar la economía con ecuaciones y matemáticas, pero el homo sapiens se rige por las emociones y no por la lógica. La competencia extrema no redunda en beneficio del trabajador, pues los empresarios acaban pactando entre ellos para no perjudicarse. Están los ejemplos de la liberalización de los precios del carburante, cuando las petroleras pactan a escondidas los precios (algo prohibido pero claro, predomina la libertad individual de esos magnates) o el tema de la telefonía, donde las compañías han pactado el precio mínimo del establecimiento de llamada, o el tema de la liberalización de las compañías eléctricas, estuve mirando las tarifas de numerosas compañías y que casualidad, hasta la milésima de céntimo coincidía el precio del kilovatio para todas ellas, seguro que lo han pactado a escondidas etc.Tergiversas todos los argumentos a tu favor, demuestras ser un fanático del liberalismo capitalista, y ya te dije que a mi personalmente la teoría liberalista me agrada por completo, pero en la práctica provoca que los que manejan el capital maniobren con ventaja para acrecentar sus beneficios a costa de los asalariados, pues estos sencillamente no entran en su agenda. Eso de que "el bien individual acaba beneficiando a toda la sociedad" es un argumento infantil. Lo sería si fuese el bien individual de todos los individuos, pero los empresarios son una minoría de la sociedad, y el bien particular de ellos no va a significar el general.
Un ejemplo de lo que llamas fugaz:http://www.libertaddigital.com/economia/bruselas-multa-a-cepsa-y-repsol-con-164-millones-de-euros-por-pactar-precios-1276314600/11 años con los precios acordados