HASTA QUE LLEGÓ SU HORA (reflexión en contra del ameritrash)

[sanyudo]

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Uff, es cierto. Me había saltado algo... -se acercaba la hora de comer- Lo he corregido en el mismo mensaje.
Gracias Carquinyoli

En todo caso el error será del jugador por haberse puesto en una situación en la que una mala tirada de dado le puede chafar la partida.

Hay muuuuchos juegos en donde ponen al jugador en la obligacion de resolver algo mediante una tirada de dados, o desvelar una carta aleatoria. Eso no es error del jugador.

Ya. Pero lo que estás obviando en tu razonamiento es que para llegar a esa tirada de dados/carta aleatoria el jugador ha tenido que tomar un montón de decisiones que le han puesto en esa posición.

Aparte que en muuuuuchos de esos juegos, el jugador puede utilizar assets, habilidades especiales o cartas de bonus conseguidas durante la partida para manipular el resultado de la tirada del dado a su favor.

Yo entiendo lo que quieres decir, borat, pero creo que estás errado. No importa qué caminos, decisiones o eventos te han llevado a una tirada de dados, porque estos no afectarán a la tirada. Y por tirada me refiero al acto de tirar el dado y ver la cara que saldrá, no al resultado que esta implique porque puede -como bien dices- estar modificado por habilidades especiales o lo que sea. Pero sin importar todo lo que haya en juego, la tirada en sí misma es aleatoria y completamente independiente del contexto. El dado mostrará cualquiera de sus caras con igual probabilidad. Lo que tu hablas es de la interpretación de la misma, que evidentemente depende de los elementos del juego y del reglamento.

La toma de decisiones, sin embargo, no se basa en el azar. Incluso si quiero "fingir" que me comporto de forma aleatoria -para despistar, tocar las narices o por puro desconocimiento- este hecho ya responde a una decisión anterior.

¿A igual número de posibilidades, es mayor la incertidumbre de un dado o la decisión de un jugador? La primera será incierta para todos. Es 100% democrática: Sin importar nuestro conocimiento del contexto, nunca tendremos más posibilidades de acertar que de fallar (Salvo en 1d1, que sería absurdo... porque en 1d2 o una moneda, ya es un 50%) y tampoco más posibilidades de acertar o fallar que cualquier otra persona que presencia la tirada. En cambio, en el segundo caso, siempre podremos intentar razonar, ponernos en la piel del oponente e intentar augurar su rumbo de acción. ¡Claro que podemos fallar! Pero estas posibilidades no son iguales para todos: Los que conozcan mejor a su adversario, que sean más empáticos, los que tengan más experiencia en el juego, los que sepan leer sus gestos o hayan jugado más partidas con él tienen menos posibilidades de fallar (Se me ocurren estas, seguro que hay más...)

Esta diferencia entre la incertidumbre provocada por una decisión "humana" y la incertidumbre provocada por la aleatoriedad de una elemento de azar, es uno de los pilares fundamentales en muchos juegos de mesa. Para mí, una de las diferencias entre eurogame y ameritrash -a grandes rasgos, porque luego hay excepciones- es su uso del "azar". Los primeros pueden contener una dosis de aleatoriedad para crear escenarios distintos y aumentar la rejugabilidad (cartas de Agrícola o el orden de los eventos), pero la resolución de las acciones se basa rara vez en el azar. Los segundos también pueden usar azar para generar escenarios y puntos de partida variados, pero además también lo utilizan como método de resolución de las acciones.

[Auron41]

Mejor imposible (o muy difícil).

[sanyudo]

Se me olvidaba...

Otra cosa es que los -buenos- juegos con intervención del azar en la resolución de las acciones, proporcionen mecanismos para reducir la aleatoriedad del resultado y su interpretación, mediante mecánicas que nos permitan modificar lo que significa cada tirada... Porque lo que no podemos, es modificar la cara que ha mostrado el dado. Por eso se añaden habilidades, eventos y cientos de excepciones para que un 4 en 1d6 no siempre signifique 4.

Si no me equivoco, borat iba por este camino.

[Auron41]

Sin duda iba por ahí, pero el resultado se ese dado tiene las mismas probabilidades de cada uno de sus resultados, por lo que es absolutamente aleatorio y azaroso.

Sin embargo si la acción en vez de elegirla el dado la toma una parsona, nunca será aleatorio ni azaroso, lo habrá hecho por algo en concreto siguiendo una estrategia que los demás pueden haber leído.

[mr.smile]

En todo caso el error será del jugador por haberse puesto en una situación en la que una mala tirada de dado le puede chafar la partida.

Hay muuuuchos juegos en donde ponen al jugador en la obligacion de resolver algo mediante una tirada de dados, o desvelar una carta aleatoria. Eso no es error del jugador.

Ya. Pero lo que estás obviando en tu razonamiento es que para llegar a esa tirada de dados/carta aleatoria el jugador ha tenido que tomar un montón de decisiones que le han puesto en esa posición.

Aparte que en muuuuuchos de esos juegos, el jugador puede utilizar assets, habilidades especiales o cartas de bonus conseguidas durante la partida para manipular el resultado de la tirada del dado a su favor.

Un par de ejemplos:
Cant stop: el juego te obliga a tirar dados, si o si.
Runewars: en los combates debes sacar cartas de un mazo y que te salgan los simbolitos necesarios.
Starcraft: al final de la ronda todos desvelan una carta de evento que se ha cogido ALEATORIAMENTE.
Catán: los dados dictan que terrenos producen.
etc etc

Lo que comentas de los "assets" son sintoma de que el juego se basa en el azar, se obliga al jugador a enfrentarse a el, NO es por su culpa, es la mecanica intrinseca del juego.
En algunos juegos te permiten intentar controlarlo y en otros no.

Pero si tú eres un buen jugador en muchos juegos vas a poder prepararte previamente para implementar una u otra estrategia en función del resultado del evento o tirada de dado de turno.

No es todo tan simplón como decir que una tirada o una carta aleatorias lo marcan todo. Lo que los jugadores hagan antes y después de dicha tirada o carta aleatoria influye muchísimo.

Jajaja a ver, que no te estoy diciendo que lo marquen todo, solo digo que no es culpa del jugador el tener que tirar los dados, o sacar una carta aleatoria. Que fue mi motivo inicial de responerte

[High priest]

Haya o no aleatoriedad en las decisiones de los jugadores, no tiene precio ver la cara de otro jugador cuando le pisas una acción que no esperaba, yo disfruto de esa interacción. Con los dados, una mala tirada, te provoca la misma rabieta quizá, pero diriges tu frustración hacia un cacho de plástico y no es lo mismo.

Cada vez me gustan más los tiradados en solitario, es una buena forma de que algún factor te vaya puteando a lo largo de la partida, y me lo paso teta. El último Keep up the fire! de VP.

[raik]

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Uff, es cierto. Me había saltado algo... -se acercaba la hora de comer- Lo he corregido en el mismo mensaje.
Gracias Carquinyoli

En todo caso el error será del jugador por haberse puesto en una situación en la que una mala tirada de dado le puede chafar la partida.

Hay muuuuchos juegos en donde ponen al jugador en la obligacion de resolver algo mediante una tirada de dados, o desvelar una carta aleatoria. Eso no es error del jugador.

Ya. Pero lo que estás obviando en tu razonamiento es que para llegar a esa tirada de dados/carta aleatoria el jugador ha tenido que tomar un montón de decisiones que le han puesto en esa posición.

Aparte que en muuuuuchos de esos juegos, el jugador puede utilizar assets, habilidades especiales o cartas de bonus conseguidas durante la partida para manipular el resultado de la tirada del dado a su favor.

Yo entiendo lo que quieres decir, borat, pero creo que estás errado. No importa qué caminos, decisiones o eventos te han llevado a una tirada de dados, porque estos no afectarán a la tirada.

Como??? Claro que afectan, tus decisiones determinan el nº de dados que tiras, el nº objetivo, los bonificadores, posibles rerolls...

Todo eso son factores que reducen el posible fallo y que se deben valorar antes de lanzar el dado. Sí, siempre puedes sacar 5 unos en 5 tiradas pero eso es tan probable como que un jugador humano haga una jugada extraña.

Si nos ponemos finos en realidad como bien han dicho una tirada de dado tiene 0 de aleatoria. Si tú pudieras reproducir a la perfección todas condiciones de la tirada siempre obtendrías el mismo resultado. Es física, no es azar.

Evidentemente esto es una soberana tontería, no puedes predecir todas las condiciones físicas que intervienen en una tirada de dado igual que no puedes predecir todas las condiciones que intervienen en la decisión de otro jugador.

[borat]

Yo entiendo lo que quieres decir, borat, pero creo que estás errado. No importa qué caminos, decisiones o eventos te han llevado a una tirada de dados, porque estos no afectarán a la tirada.

Como??? Claro que afectan, tus decisiones determinan el nº de dados que tiras, el nº objetivo, los bonificadores, posibles rerolls...

Todo eso son factores que reducen el posible fallo y que se deben valorar antes de lanzar el dado. Sí, siempre puedes sacar 5 unos en 5 tiradas pero eso es tan probable como que un jugador humano haga una jugada extraña.

Si nos ponemos finos en realidad como bien han dicho una tirada de dado tiene 0 de aleatoria. Si tú pudieras reproducir a la perfección todas condiciones de la tirada siempre obtendrías el mismo resultado. Es física, no es azar.

Evidentemente esto es una soberana tontería, no puedes predecir todas las condiciones físicas que intervienen en una tirada de dado igual que no puedes predecir todas las condiciones que intervienen en la decisión de otro jugador.

Iba a responder algo muy parecido. Gracias por ahorrarme el trabajo.

[sanyudo]

Si nos ponemos finos en realidad como bien han dicho una tirada de dado tiene 0 de aleatoria. Si tú pudieras reproducir a la perfección todas condiciones de la tirada siempre obtendrías el mismo resultado. Es física, no es azar.

Y si mi abuela tuviera manillar y ruedas, no sería mi abuela... Sería una bicicleta.
Lo que dices, en todo caso, podría aplicarse según la Teoría del Caos. Pero realmente, la cantidad de variables que afectarían a la tirada es tal -desde si todos los presentes inhalan aire, hasta pequeñas imperfecciones en la superficie de lanzamiento o el mismo movimiento rotatorio terrestre- que es IMPOSIBLE de predecir.
Me atrevo a decir que, incluso en un escenario perfecto, sobre una superficie perfecta y condiciones 100% controladas y perfectas, la disposición de un dado como sólido platónico seguiría dando resultados aleatorios dado que su centro de gravedad equidista del centro de todas sus caras... Pero esto ya, que lo comente un físico.

Como??? Claro que afectan, tus decisiones determinan el nº de dados que tiras, el nº objetivo, los bonificadores, posibles rerolls...

Esto afectará al resultado e interpretación, pero no a la tirada como hecho de lanzar el dado y leer la cara que muestra. Da igual que tire 10 dados que 1 o 16.000, el número objetivo, bonificadores, ... El dado va a sacar cualquiera de sus resultados posibles -nº de caras- con igual probabilidad.

Todo eso son factores que reducen el posible fallo y que se deben valorar antes de lanzar el dado. Sí, siempre puedes sacar 5 unos en 5 tiradas pero eso es tan probable como que un jugador humano haga una jugada extraña.

Y con esto, ya me acabas de demostrar el profundo conocimiento que tienes del tema:

• La probabilidad de sacar 1 en 5 tiradas seguidas, con 1d6 es aproximadamente 0,0129%.
• La probabilidad de sacar 1,1,1,2,2 en 5 tiradas seguidas es... curiosamente, 0,0129%.
• La probabilidad de sacar 5,4,3,2,1 en 5 tiradas seguidas es también 0,0129%.
• La probabilidad de sacar 1,3,5,4,2 en 5 tiradas seguidas es... ¿Adivinas? Sí. 0,0129%.
• De hecho, la probabilidad de sacar cualquier secuencia de 5 números que se te ocurra -y existan en las caras- es, y será siempre, 0,0129% (para un dado de 6)

Simplemente, porque cada tirada es un hecho independiente. La tirada X no se ve afectada por el resultado de la X-1.

Hay mil temas que pueden estar sujetos a la percepción y opinión de cada uno -si el dado proporciona más INCERTIDUMBRE (que no azar) que un jugador, o no- pero este de la ALEATORIEDAD, no es uno de ellos.

Luego nos extraña que un 25% de los españoles piensen que el Sol gira alrededor de la Tierra... Y eso no es azar. Es estadística.

[Borja]

Luego nos extraña que este hobby sea minoritario y los aficionados sean tildados de frikis. Si eg que el apelativo friki está ganado a pulso desde el momento que se dan tantas vueltas a cosas que al común del mortales le importan un pepino.

[borat]

Luego nos extraña que un 25% de los españoles piensen que el Sol gira alrededor de la Tierra...

Pues fíjate tú que a mí lo que más me extraña es esta salida de madre sin venir a cuento. Máxime cuando el argumento de raik que tanto parece haberte soliviantado se mantiene perfectamente con cualquier secuencia de cinco tiradas de dados (aunque él sólo haya puesto una en concreto para hacer su explicación más gráfica).

Supongo que según tú será una vez más una cuestión de percepción.

[raik]

Entonces: Los condicionantes físicos que hacen que un dado caiga por una cara u otra son aleatoriedad pero los condicionantes psicológicos que hacen que un jugador tome una decisión u otra son incertidumbre? Es decir, que a una tirada de dado puede afectarle hasta la humedad de la respiración de los que están delante pero a una decisión no le afecta que el jugador en cuestión esté teniendo retortijones y se muera por ir al váter...

Aja...mi conocimiento de el tema no alcanza ese concepto no...




Sí, la verdad es que no entiendo muy bien la película que me estás contando y en qué contradice ninguno de mis argumentos. Lo que he dicho y repito es que a la hora de tomar una decisión en un juego el planteamiento en un juego con azar por los dados o caos por los jugadores es exactamente el mismo: Cálculo de probabilidades.


A mi me parece IMPOSIBLE (como tú dices) predecir a ciencia cierta qué van a hacer 5 jugadores en una partida de un juego medianamente complejo, a menos que contéis con la ayuda de deepblue. Puedo hacerme una idea y actuar en consecuencia según las probabilidades...anda, como en una tirada de dados.

[sanyudo]

Luego nos extraña que este hobby sea minoritario y los aficionados sean tildados de frikis. Si eg que el apelativo friki está ganado a pulso desde el momento que se dan tantas vueltas a cosas que al común del mortales le importan un pepino.

¿Y lo que entretiene? 

Pues fíjate tú que a mí lo que más me extraña es esta salida de madre sin venir a cuento.

Cierto. Perdón por el que pueda haberse sentido aludido y ofendido.

Máxime cuando el argumento de raik que tanto parece haberte soliviantado se mantiene perfectamente con cualquier secuencia de cinco tiradas de dados (aunque él sólo haya puesto una en concreto para hacer su explicación más gráfica).

Por lo tanto, estamos de acuerdo en que frente a una tirada de dados, sea cuál sea el objetivo, la cantidad de dados y el estado previo (sacar 6 unos con 6d6) es siempre igual. Es decir, es azaroso y no controlable. (Otra cosa es que se pueda ver afectado, posteriormente, por las reglas del juego y sus excepciones)

Entonces: Los condicionantes físicos que hacen que un dado caiga por una cara u otra son aleatoriedad pero los condicionantes psicológicos que hacen que un jugador tome una decisión u otra son incertidumbre? Es decir, que a una tirada de dado puede afectarle hasta la humedad de la respiración de los que están delante pero a una decisión no le afecta que el jugador en cuestión esté teniendo retortijones y se muera por ir al váter...

No. Yo te proponía "posibles" condicionantes que podrían llegar a afectar a una tirada si queremos reducir todo hasta la intervención de la más minúscula de las variables. Continuaba diciendo que, en condiciones ideales, el dado será aleatorio. Las decisiones humanas no son aleatorias... Y si alguien se comporta de forma aleatoria, que se haga mirar por un posible trastorno bipolar.

Sí, la verdad es que no entiendo muy bien la película que me estás contando y en qué contradice ninguno de mis argumentos. Lo que he dicho y repito es que a la hora de tomar una decisión en un juego el planteamiento en un juego con azar por los dados o caos por los jugadores es exactamente el mismo: Cálculo de probabilidades.

No puedes calcular las probabilidades de que un jugador tome una decisión A, B o C simplemente porque no puedes trazar una serie numérica que lo demuestre o una distribución que lo modele, lo que no significa que los eventos vayan a ocurrir de forma azarosa. Cada una de esas decisiones responde a una serie previa, que ha afectado a que la toma de acción actual tenga distintas variantes. Al final, si trazásemos todas las opciones, tendríamos un árbol. Muy poblado, posiblemente, pero con alguna secuencia lógica. Más o menos, lo que comentaba en el ejemplo que puse de Agricola. Pero eso no significa que las decisiones sean aleatorias. Aunque no podemos tener nunca la certeza de su ocurrencia -podemos equivocarnos, claro- todo indica que se siguen dictadas por una serie de parámetros y estados previos.
Esto es algo que no afecta, por el contrario, a la tirada de dados. Si contásemos con la información suficiente, siempre podremos reducir la incertidumbre de la decisión humana, pero la de la tirada de dados permanece invariable. No habría árbol, ni ramas.

A mi me parece IMPOSIBLE (como tú dices) predecir a ciencia cierta qué van a hacer 5 jugadores en una partida de un juego medianamente complejo, a menos que contéis con la ayuda de deepblue. Puedo hacerme una idea y actuar en consecuencia según las probabilidades...anda, como en una tirada de dados.

Deepblue tiene más posibilidad de augurar las decisiones de 5 humanos, que de predecir la tirada de 5 dados, si contase con la información suficiente. Lo hace, por ejemplo, en las partidas de ajedrez. En una partida de dados a ver quién saca la tirada más alta, lanzando 5 personas dados a la vez, sería tan inútil como un cenicero en una moto.

[elqueaprende]

jajajajajaj...estoy aprendiendo mucho.

A ver...voy a simplificar a ver si deslío un poco esto:

Una persona toma una decisión en el juego que nadie se esperaba. Para el que la tomó hubo una decisión y para los demás lo verán como algo que no se esperaban (en mi idioma, que puede que esté equivocado...eso es caos)

Un dado hace que suceda un evento. El dado no decide sacar un seis... para el resto es algo caótico que ha sucedido.

Yo creo que raik y borat hablan desde el punto de vista del que "sufre" la decisión (la verdad es que venga de un dado o de una persona tienens que adaptarte) y sanyudo habla del sujeto activo, el que hace la acción, diferenciando que no es lo mismo que ese evento venga de un dado o de una persona.

No habéis oído eso de que si juegas mucho con una persona puedes "intuir" un poco que va a hacer? y siempre puede intentar sorprenderte porque puede decidir hace lo contrario para que creas que va a hacer lo de siempre pero no...

en cambio un dado siempre te sorprende (tengas mil rerolls, modificadores o lo que quieras...)...es un dado y no se puede explicar por qué ha salido un 4.

te imaginas que en una partida un 5 decidde el ganador? y uno explica por qué el dado ha salido por la cara cinco? NO SE PUEDEEEEE!!!

Pero si una partida acaba con una jugada ese que la ejecutó puede explicar por qué la ha realizado.

De ahí mi diferenciación entre azar y caos.

El caos no se controla y pero puedes investigar de donde viene.

El azar no se controla y no se sabe de donde viene...

[Robert Blake]

Sea caos o sea azar, o sean probabilidades arcanas de una entre zillones, al final, si no tiene tema, es un peñazo.