Crowdfunding para el rescate de Grecia

[Caron, the Fiend]

Eso es lo mismo que decir que las instituciones europeas se niegan a quitarle a la banca privada parte de su fuente de beneficios logrados a expensas del erario público.

No hay un "decir", estoy explicando que el BCE no puede, por ley, dar dinero a los estados miembros o a los bancos centrales.

En fin, creo que mejor lo dejo porque sin saber éstas cosas no se puede debatir.

No te vayas, o al menos no te sientas obligado a hacerlo, que no estoy negando que el BCE no pueda prestar dinero a un país por ley. Sé que no puede hacerlo. Pero también sé que las leyes se pueden cambiar. Y por supuesto creo que se puede debatir si preferimos un BCE que ofrezca realmente un servicio público o uno que aparentemente vela más por intereses privados. Nuestras preferencias sobre el tema no tienen nada que ver con las actuales leyes.

Yo también creo que el principal problema ha sido creado por culpa de ésto:

...Ahora, con la deuda en manos de los estados y sus fondos privados recuperados, se vuelven a aprovechar de la situación para sacar la mayor rentabilidad posible... Lo que es comprensible, pues son empresas privadas, pero utilizando el trato de favor del BCE -que no es capital privado- que les permite comprar dinero a precio de risa para que lo inviertan a precio de c*jón de mico. Y es que la misma concepción del BCE es errónea en su planteamiento, cuando permite por estatutos fundacionales que se realicen estas jugarretas, a costa de que los estados adscritos a la UE pierdan soberanía monetaria. Todo beneficios para los 4 interesados...

Ferran.

[General_Norris]

Siento haber sido tan seco, Caron, no es por tí, simplemente es que ya varias veces me ha pasado y es que no puedo más.

Es agotador hablar del tema porque la mayor parte de las veces no pasa de "Malvados bankster robándo a los pobres griegos" y si dices algo que se pueda ver como una mínima defensa de la posición de la Unión, es que eres un facha al que le gusta la corrupción y que seguro que vota al Pepé. A mi me gustaría que la discusión aquí no fuera así, y no creo que ni tu ni Sayudo vayais a formar parte de éso, pero creo que el tema acabará siendo sobre terribles podemistas venezolanos y franquistas porque es lo que pasa siempre con éstos temas.

[Bru]

Siento haber sido tan seco, Caron, no es por tí, simplemente es que ya varias veces me ha pasado y es que no puedo más.

Es agotador hablar del tema porque la mayor parte de las veces no pasa de "Malvados bankster robándo a los pobres griegos" y si dices algo que se pueda ver como una mínima defensa de la posición de la Unión, es que eres un facha al que le gusta la corrupción y que seguro que vota al Pepé. A mi me gustaría que la discusión aquí no fuera así, y no creo que ni tu ni Sayudo vayais a formar parte de éso, pero creo que el tema acabará siendo sobre terribles podemistas venezolanos y franquistas porque es lo que pasa siempre con éstos temas.

Hago mías tus palabras.  De hecho creo que la mayor parte de la gente que se postuló en España sobre el sí o el no de la situación griega realmente no conocía ni las causas ni las consecuencias de la opción.  Simplemente defendía la postura que tocara de acuerdo a la camiseta del equipo que vestía.

[sanyudo]

Siento haber sido tan seco, Caron, no es por tí, simplemente es que ya varias veces me ha pasado y es que no puedo más.

Es agotador hablar del tema porque la mayor parte de las veces no pasa de "Malvados bankster robándo a los pobres griegos" y si dices algo que se pueda ver como una mínima defensa de la posición de la Unión, es que eres un facha al que le gusta la corrupción y que seguro que vota al Pepé. A mi me gustaría que la discusión aquí no fuera así, y no creo que ni tu ni Sayudo vayais a formar parte de éso, pero creo que el tema acabará siendo sobre terribles podemistas venezolanos y franquistas porque es lo que pasa siempre con éstos temas.

Gracias General_Norris.

Conste que yo no estoy en contra de los bancos. Estoy en contra de este semi-intervencionismo mal llevado que tanto gusta a los gobiernos: Si una entidad privada -banco, empresa, etc- está en una situación grave, o bien deja que caiga o bien toma el control completo si piensas que las consecuencias pueden ser graves. Pero no te quedes a la mitad, o pasa lo que pasa.

[raik]

Bueno, en teoría ahora mismo el Frob posee más del 60% de BFA (Bankia). Otra cosa es lo que valga eso...

[Trampington]

Bueno, en teoría ahora mismo el Frob posee más del 60% de BFA (Bankia). Otra cosa es lo que valga eso...

De hecho posee el 100%. Pero sí, no parece que hayan hecho grandes cambios.

https://www.cnmv.es/Portal/verDoc.axd?t={bc5bdaa2-414a-41a2-b31a-109f688b0aba}

Totalmente de acuerdo con Sanyudo, lo ha explicado muy claramente. Vivimos uno de esos casos de refuerzo del fracaso esperando que se convierta en un éxito, pero se convierte en un fracaso mayor.

[Wolrum]

Mis conocimientos de economía son muy limitados, apenas un par de asignaturas en la carrera, y de Historia Económica.
Pregunta a los experten, el problema de la deuda es que necesitamos más dinero del que ingresamos vía impuestos, exportaciones y demás. Para ello recurrimos a la financiación exterior, deuda. Deuda que nos gastamos no en producir más o tener más riqueza, sino en estado del bienestar.
Eso es correcto?
Es sostenible?
Quién nos presta el dinero? Países, fondos de inversión?
Hay países que no tienen deuda? Rusia tal vez?

[Caron, the Fiend]

Mis conocimientos de economía son muy limitados, apenas un par de asignaturas en la carrera, y de Historia Económica.
Pregunta a los experten, el problema de la deuda es que necesitamos más dinero del que ingresamos vía impuestos, exportaciones y demás. Para ello recurrimos a la financiación exterior, deuda. Deuda que nos gastamos no en producir más o tener más riqueza, sino en estado del bienestar.
Eso es correcto?
Es sostenible?
Quién nos presta el dinero? Países, fondos de inversión?
Hay países que no tienen deuda? Rusia tal vez?

Para empezar, yo de experto en economía no tengo nada. Pero echando mano de cultura básica creo suponer que un estado se gasta el dinero en aquello que declara en los presupuestos generales del estado (o así debería ser) más partidas presupuestarias extraordinarias por asuntos que no se pudieran prever de antemano. Si los gastos superan los ingresos, a endeudarse toca. Como hace casi todo el mundo cuando se compra un coche o una casa.

Aquí hay distintas "filosofías de estado". Los partidarios de no endeudarse nunca y los de endeudarse siempre. Los primeros dicen que endeudarse resta eficacia a largo plazo por culpa de los intereses. Los segundos dicen que sin endeudarse es muy complicado realizar según que tipo de inversiones a muy largo plazo (autopistas, hospitales, aeropuertos, etc.) y que cuando las haces obligas a pagar el total del coste de esa inversión a unos ciudadanos en concreto y en un plazo muy corto de tiempo mientras que los beneficios de esa inversión se verán a muy largo plazo. Los partidarios de la deuda creen que es mejor repartir beneficios y costes durante todo el tiempo que esa inversión genere beneficios y no que solo paguen unos y otros la disfruten.

¿Es el modelo sostenible? Mientras ingreses lo suficiente para ir pagando la deuda lo es. Como una familia que aplaza la compra del nuevo coche (se tendrá que endeudar más para poder comprarlo) a acabar de pagar los plazos de la reforma del baño. Pero cuando la cosa se descontrola deja de serlo.

Otra cuestión es si el dinero realmente va donde los presupuestos dicen que va. Los que estamos siendo más críticos pues tenemos nuestras dudas si una buena parte es para mantener intereses privados y para enmascarar una mala gestión pública.

Ferran.

[amarillo114]

La soluciones de Alan Greenspan. Tantos estudios para acabar proponiendo lo mismo que Andy y Lucas. Para mi es un sistema insostenible a todas luces que tarde o temprano crujirá. Como ha ocurrido siempre.

[vendettarock]

La soluciones de Alan Greenspan. Tantos estudios para acabar proponiendo lo mismo que Andy y Lucas. Para mi es un sistema insostenible a todas luces que tarde o temprano crujirá. Como ha ocurrido siempre.

Igual tampoco le falta tanta razón. A fin de cuentas se supone que el valor del dinero, hoy en día, nada tiene que ver con las reservas de oro como antaño. Se supone que le valor del dinero viene de la cantidad de dinero en circulación.

Eso tengo entendido, pero no recuerdo dónde lo leí/ví/oí.

[Trampington]

Greenspan. 

Deberían hacer un supervivientes pero con Greenspan de protagonista. Le llevamos al Bronx o a los barrios pobres de Chicago y simplemente que le dejen suelto a que se busque la vida. El programa podría llamarse: "Soy Alan Greenspan, !Socorro, sacadme de aqui!".

A este "gurú" neoliberal discípulo de la nefasta Ayn Rand, tras ser uno de los responsables de la crisis bancaria por su desregulación no le confío nada.

[amarillo114]

La burbuja de USA estallará porque al fin y al cabo el dinero fiduciario es mentira y tarde o temprano se pincha la burbuja.La principal diferencia que tienen con la UE es que ellos tienen una reserva federal e imprimen dinero cuando quieren.

[amarillo114]

A este "gurú" neoliberal discípulo de la nefasta Ayn Rand, tras ser uno de los responsables de la crisis bancaria por su desregulación no le confío nada.

Bien que haces, todo tahúres del Mississippi.

[amarillo114]

La soluciones de Alan Greenspan. Tantos estudios para acabar proponiendo lo mismo que Andy y Lucas. Para mi es un sistema insostenible a todas luces que tarde o temprano crujirá. Como ha ocurrido siempre.

Igual tampoco le falta tanta razón. A fin de cuentas se supone que el valor del dinero, hoy en día, nada tiene que ver con las reservas de oro como antaño. Se supone que le valor del dinero viene de la cantidad de dinero en circulación.

Eso tengo entendido, pero no recuerdo dónde lo leí/ví/oí.

El problema es que cada vez que se imprimen billetes a lo bestia, la moneda se devalúa. Es más barato exportar pero importar es más caro. En la ultima devaluación del euro respecto del dólar casi se pusieron a la par, y eso es un palazo para las importaciones. Otro de los grandes problemas que tiene Grecia al respecto de que abandone o no el euro, es que los dracmas no valdrán una puta mierda y para importar lo van a tener en chino y les harán pagar en dólares. En el Wir Sind Das Volk puedes ver que algo parecido le ocurría a la RDA a la cual, el marco de la RFA le fue tremendamente dañino para su economía pues al ser mucho más estable e internacionalmente aceptado que el marco de la república democrática; los acreedores les reclamaban el pago en moneda occidental y habitualmente se intercambiaban presos políticos a cambio de un rescate en marcos RFA a fin de poder disponer de moneda occidental que les sirviera para adquirir materiales en el mercado internacional.

[hardhead]

Uff... varias cosas.

En primer lugar, la cantidad que Grecia debe a España no es la que se está diciendo reiteradamente. España prestó a Grecia únicamente 6.659,48 millones de euros entre 2010 y 2011, con el gobierno de Zapatero. Por cierto, que dicho préstamo fue anunciado por el anterior equipo de gobierno -prácticamente- como una inversión muy buena, y que luego nos iban a devolver mucho dinero, muy bonito todo y con muchos colorines. Que ya es triste que estés prestando dinero para ayudar a un país "compañero" de la Eurozona, mientras te jactas de lo mucho que te va a rentar. Esto ya es un indicativo de lo abusiva de esta situación.

En cuanto al resto de la cantidad -que crece o decrece según el medio- lo cierto es que España no ha puesto ni un duro. Al igual que otros países europeos, el nuestro se ha prestado como avalista frente a los inversores privados que realmente han desembolsado el dinero. Es decir, a nosotros no nos han quitado nada. Otra cosa será lo que vaya a ocurrir si Grecia no paga a sus acreedores... Está por ver. Esa cantidad -la avalada por España- asciende a unos 19.600 millones de euros. Pero no es deuda. Al igual que mis padres me avalaron al comprar el piso, y no por eso les debo dinero ahora mismo.

Ahora bien, España podría llegar a perder unos 26.000 millones de euros sin Grecia no devuelve el dinero prestado por el gobierno de Zapatero, y sus acreedores quieren ejecutar el aval posterior. Y sí, es lógico que todos nos llevemos las manos a la cabeza... A nivel total -si contamos todos los préstamos públicos y privados de todos los países- la cantidad recibida por Grecia durante estos años es de 250.000 millones de euros.

Lo grave es que de ese dinero, solamente un 9% -aproximadamente- ha ido a parar realmente al pueblo griego. Es decir: mantenimiento del estado de bienestar, infraestructuras, ... El resto, más de un 90% de esos 250.000 millones, se han usado para capitalizar la banca griega -es decir, otro rescate a bancos aunque lo quieras llamar de otra manera- que en su mayoría está formada por fondos alemanes y franceses. Por cierto, que parte del origen de la deuda griega inicial, viene de otra capitalización de banca que transformó deuda privada en deuda pública. Es decir, sus bancos han sido doblemente rescatados.

Mucho lío... Pero en resumen: Grecia rescata a su banca privada -que estaba formada, sobre todo, por capitales e inversores alemanes y franceses- a costa de endeudarse públicamente. Esto consigue que entre en una espiral en la que el crecimiento de la deuda y la bajada de PIB les obligue a seguir pidiendo dinero prestado. Pero de ese dinero prestado, se sigue destinando más de un 90% a inyectar capital a los bancos que ya habían sido rescatados originalmente con dinero público -alemanes y franceses, que no se nos olvide esto- mientras que menos de un 10% va a parar realmente al pueblo griego. De ese 10%, se ha mantenido el "eterno" 12% de inversión militar -incomprensible que Grecia tenga más tanques que Alemania, pero es así- que realmente es promovido por empresas alemanas como Siemens, muy bien posicionados en la política helena. Muy equitativo todo...

Curioso que hasta el FMI haya dicho que es "imposible" que Grecia pueda pagar con las condiciones actuales. Y muy injusto que los ciudadanos tengan que pagar y sufrir las consecuencias de malas gestiones privadas. Que luego existirán muchas malas gestiones públicas -y en nuestro país somos expertos en esto- como la posibilidad de prejubilarse a edades tempranas y etc. Pero no son las principales causas de la situación.

Se ha comentado que España no ha rescatado bancos, o que solamente se ha hecho con Banco de Valencia. Esto no es cierto. Los beneficiarios del rescate bancario español han sido:

• Caja Castilla-La Mancha
• Cajasur
• Caja de Ahorros del Mediterráneo
• Banco de Valencia
• Bankia

Además de tres cajas de ahorros nacionalizadas, por valor de 4.751 millones de euros sufragados por el FROB:

• Caixa Catalunya
• Novacaixagalicia
• Unnim

Como ejemplo, el "rescate" a BFA-Bankia -o si no queremos llamarlo así, la inyección de capital- realizado en mayo de 2012, y que asciende a una cantidad muy parecida a lo que "nos debe" Grecia: Unos 22.424 millones de euros, que se dividen en los 4.465 millones al nacionalizar parte de su capital, y 17.959 millones del rescate europeo... Rescate europeo, que debemos todos los españoles, no BFA-Bankia. Pero mientras tanto, a 31 de diciembre de 2014, los activos de Bankia son de 233.649 millones de euros, siendo la cuarta entidad financiera española por volumen de activos. Sin embargo, el FROB solamente ha recuperado 1.340 millones de euros, después de que Bankia "recomprase" un 7% de su capital. Y creo que un dividendo de 126 millones, o algo así.

Todo esto, mientras el BCE se negaba a prestar dinero directamente a los países. En su lugar, se lo prestaba a bancos con un interés irrisorio -si no era el 0%, poco faltaba- para que los inversores privados comprasen deuda pública de los estados a un 4, 5, 7, 8 o 9%. De cachondeo todo... Quién diga que estas deudas públicas -que se han usado para salvar la penosa gestión de los inversores privados- son justas... No solamente se ha usado dinero público para tapar sus agujeros, si no que luego se les ha permitido que adquieran deuda con el BCE a precio de risa, y la usen para comprar esa deuda pública que provenía de haberles rescatado a ellos.

Hay gente a la que da gusto leer. Bravo!