Crowdfunding para el rescate de Grecia

[Bru]

Y digo yo, que si todos vamos de supercríticos, de que nos leemos los programas electorales y que votamos con objetividad y criterio. También se podrá hacer ejercicio de debate, de convencer o ser convencidos. ¿O eso no?

Porque igual lo sectario es cerrar las orejas.

Pero es distinto el debate.   A ver en mi opinión el debate no debe partir de la posición de vencer al rival que es lo que se acostumbra en general "yo soy del partido X y vengo a deciros la buena nueva, y si no estáis conmigo es que sois unos..."

Para mi el debate debe nacer de un vacío en el que tiene tanta importancia escuchar los argumentos del otro como exponer los tuyos.   "¿qué opinas del partido X?   Por eso de la importancia de preguntar al otro y que el debate sea en dos direcciones.   Hoy en día el debate es bla bla bla bla y el otro más bla bla bla bla y en ningún momento te planteas el entender al contrario; solo quieres que te entiendan a ti.

Hay una gran diferencia.   Como decía Bruce Lee  "El hombre inteligente aprende más de una pregunta tonta que el tonto de una respuesta inteligente"

[vendettarock]

Si tampoco te he citado a ti Tío Trasgo

Lo que digo es que no tiene nada de malo que la gente quiera convencer a otros. Prefiero una sociedad en la que la gente de por culo hablando de política, con idea o sin idea. A una sociedad que tenga ese tema muerto. Porque al menos se ve interesada.

El programa no lo es todo, el programa en ocasiones es solo marketing.

[vendettarock]

Y digo yo, que si todos vamos de supercríticos, de que nos leemos los programas electorales y que votamos con objetividad y criterio. También se podrá hacer ejercicio de debate, de convencer o ser convencidos. ¿O eso no?

Porque igual lo sectario es cerrar las orejas.

Aquí estamos para debatir y argumentar, no para aprovechar cualquier resquicio para soltar perlas, ni para ver a quien hay que votar en las próximas generales, si no sobre la situación en Grecia.

Realmente aquí estamos para hablar del Crowfunding. Hilo que abrí yo con la nula pretensión de hablar de política y que así expresé en el OP.

Partiendo de la base de que el hilo está desvirtuado no sé porque no podemos extender más el debate.

[Trampington]

No estoy de acuerdo Vendetta. Que quiera nadie culpabilizarnos a los votantes por nuestro voto por lo que haya hecho o vaya a hacer o no un gobierno es manipular. Eso no es leal.

[raik]

Pues anda que no se lleva dando cera durante 4 años a los que han votado al PP...

[Gand-Alf]

Pues anda que no se lleva dando cera durante 4 años a los que han votado al PP...

Lógico.

[raik]

No estoy de acuerdo Vendetta. Que quiera nadie culpabilizarnos a los votantes por nuestro voto por lo que haya hecho o vaya a hacer o no un gobierno es manipular. Eso no es leal.

Pues anda que no se lleva dando cera durante 4 años a los que han votado al PP...

Lógico.

Pues eso, el doble rasero.

[vendettarock]

No estoy de acuerdo Vendetta. Que quiera nadie culpabilizarnos a los votantes por nuestro voto por lo que haya hecho o vaya a hacer o no un gobierno es manipular. Eso no es leal.

Bueno pero es que ahí es donde tiene que entrar tu sentido crítico para filtrar falacias y argumentos pobres. Si te manipulan es que no tienes convicción suficiente, e incluso en ocasiones eso puede ser bueno para darte cuenta de que lo que creías ya no te completa.

Nunca sabes cuando un comentario, por muy simple o demagógico que sea, puede plantar la semilla de una idea que luego podrás desarrollarla por dónde tus principios te guíen.

[Gand-Alf]

Yo creo que los votantes son responsables de lo que han votado, pero no culpables de lo que hagan los gobernantes. Hay una diferencia muy importante. Si yo dirijo a un grupo de personas y uno de ellos comete un delito, yo soy responsable pero no soy el culpable. El que ha de pagar por ello es él. Otra cosa es que luego decidan que no soy apto para el cargo. Aquí se está haciendo pagar a un país por lo que han hecho los grandes poderes (unos y otros), porque uno no se endeuda hasta arriba si otro no le presta el dinero sabiendo que no podrá pagar. Eso se llama usura y  es una perversión del sistema. Si tú dejas dinero a alguien es porque crees que ese alguien te pagará. Si sabes que no lo hará y tu intención real no es ganar un interés por el préstamo si no quedarte con su piso y con el piso de su abuela que está avalándole, eres un timador.

[Trampington]

Yo creo que los votantes son responsables de lo que han votado, pero no culpables de lo que hagan los gobernantes. Hay una diferencia muy importante. Si yo dirijo a un grupo de personas y uno de ellos comete un delito, yo soy responsable pero no soy el culpable.

Yo no. Los políticos engañan los primeros a sus votantes. Un votante de CIU no es responsable de que el clan Pujol haya robado a carretadas, ni los votantes del PP son responsables de la subida de impuestos ni de la luz ni de los robos en tantos sitios, ni los del PSOE son responsables de los ERE.

Igual que ninguno somos responsables del gran endeudamiento público. Decir que somos responsables es el argumento que se usa ahora en Grecia para decir que los griegos son responsables de los gobiernos que han tenido y ahora deben asumir su responsabilidad por dura que sea.

Las cosas no son así.

[sanyudo]

Lamentablemente, tal y como están montadas la mayoría de las democracias, creo que es totalmente inmoral e injusto culpabilizar a los ciudadanos de las decisiones tomadas por sus gobernantes. El mayor problema es que, una vez un partido asciende al poder -tanto por mayoría absoluta como por coalición- el pueblo llano -los votantes- no tenemos un sistema que nos permita defendernos de las desviaciones respecto a un programa electoral. Que se supone que es lo que uno ha votado. Con el sistema democrático actual, los votos son cheques en blanco a pagar al portador, que puede hacer y deshacer a su antojo mientras supere a la oposición. Es necesario que se implante un mecanismo de control a los gobiernos, que no debería ser impartido por instancias superiores a estos, si no precisamente por las instancias inferiores. ¿Cómo? Supongo que habría bastantes formas, lo complicado sería ponerse de acuerdo y quitar a la sociedad los miedos a un cambio en la forma de ejercer la democracia, a favor de un sistema de decisión más directo y que involucre a todos -los que quieran involucrarse, como ocurre a día de hoy.

De lo que cada vez estoy más convencido, es que la democracia que "tenemos"" está cada vez más obsoleta. Antaño, seguramente tenía mucho sentido este sistema de representantes populares. No todos los ciudadanos tenían una mínima alfabetización para enfrentarse a ciertos temas, y las distancias hacían necesaria la existencia de "figuras" en ciertos puestos, que permitieran agilizar los trámites. A día de hoy, en un mundo interconectado en el que toda la información está a un clic o dos de distancia, y la gente puede estar "virtualmente" en cualquier lugar, en cualquier momento... Quizás se podrían plantear sistemas completamente participativos, siempre y cuando se pudiera proveer de herramientas seguras para evitar "situaciones indeseables" en el uso del poder de decisión que se adjudicaría al pueblo.

Otro tema importante. ¿Se aprobarán en el parlamento griego las nuevas medidas impuestas por la UE, o se tirarán allí? El gobierno asegura que se aprobarán las medidas, pero al parecer cada vez hay más voces críticas contra Tsipras dentro de su propio partido, y el referéndum podría envalentonar a los indecisos. Además, si la política helena se parece mínimamente a la nuestra, ni se puede descartar que la oposición -de por sí es favorable a cumplir estas peticiones- vote en contra de la propuesta por el simple hecho de haber sido presentada por Syriza.

Aún así, sin importar el resultado de la votación, Tsipras debería presentar la dimisión. Si se aceptan, significará que se ha visto obligado a aceptar las imposiciones de la Troika, está incumpliendo su programa político y el deseo expresado en el referéndum que su partido ha convocado. Si no se aceptan en el parlamento, su imagen quedará gravemente debilitada, ya que será la de un Primer Ministro sin apenas poder dentro de su propia coalición, a lo que habría que sumar la imagen frente a los que votaron No y puedan sentirse defraudados. Por eso, salvo existencia de un magistral plan B, creo que lo consecuente sería no quedarse en el gobierno.

¿Podría afrontar Grecia unas nuevas elecciones anticipadísimas, y enfrentarse a la posibilidad de ascenso al poder de partidos anti-europeístas de extrema derecha?

[Trampington]

Exactamente Sanyudo!. Un sistema de control al gobierno en curso es lo que no tenemos, ni siquiera a través de los partidos de oposición. Se les vota y una vez consiguen el cargo pasas a ser un paganini.

[Gand-Alf]

Estoy de acuerdo en que si Tsipras no está ganando tiempo para sacar a Grecia del euro, debe convocar elecciones. Si incumples tu programa de una forma crítica has de convocar elecciones, como tenía que haber hecho el PP en su primer año.

[vendettarock]

Así a ojo, creo que una democracia 2.0 (por llamarla de alguna forma) con mecanismos participativos digitales etc, traería mucho más bien que mal. Aunque la puerta a la vulnerabilidad digital está abierta, creo sinceramente que el margen de error sería inferior a lo que ganaríamos a gran escala.

Al fin y al cabo nadie pondría la mano en el fuego en asegurar que no hay ni un solo tongo en ninguna de las miles de mesas electorales que hay en España. ¿O sí?

[Kaxte]

Bueno, eso de que no se puede "culpabilizar" a los votantes por lo que han votado, habría que matizarlo...
Si votas a alguien relativamente nuevo, ya sea Pablo Iglesias, Albert Rivera, Cristina Cifuentes, Pedro Sánchez, etc, en base a unas expectativas que te han generado con su discurso, su programa, etc, y luego ellos lo incumplen todo, pues no creo que uno tenga la culpa de que le hayan mentido miserablemente. Pero sí que tienes la culpa si después de esa estafa en las siguientes elecciones les vuelves a votar. Y eso pasa mucho en España, por desgracia.
Todas esas personas que han votado por ejemplo en las últimas elecciones a Esperanza Aguirre habrían sido "culpables" de que la sufriéramos como alcaldesa de Madrid. Con personajes con una trayectoria como la suya, que ya sabemos todos qué se puede esperar de ella, no sirve la excusa a estas alturas de que "la voté porque me engañó".