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lagunero

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¿Es posible un cambio político en Europa sin violencia?
« en: 21 de Julio de 2015, 15:26:36 »
Pues estoy por aquí trabajando y me ha dado por plasmar en este foro una duda que tengo desde hace algunos días.

No paramos de decir que los partidos políticos tradicionales son todos iguales y hacen lo mismo, los partidos nuevos, a parte de eslogans, cada vez se poarcen más a los tradicionales. En Grecia eligen a un partido "revolucionario" y además votan en un referendum no hacer caso a lo que se les impone desde fuera, votos mojados, no se hace caso al "pueblo" (ahora se dice "a la gente"). ¿Para qué sirve votar? ¿que importan los resultados de unas elecciones? ¿cambian en algo la vida de la mayoría de los ciudadanos? En varios países árabes el cambio sólo se consiguió con la violencia, revolución, guerra civil, asalto al poder... y encima el cambio ha sido a peor, aunque hubo un momento de ilusión de lo contrario. ¿Existe alguna forma de cambiar el sistema? y lo que es más grave ¿existe un sistema mejor, o menos malo que el nuestro? Espero vuestras ideas y comentarios, en este foro hay mucha gente que debate muy bien y que sabe de lo que habla.

Karinsky

Re:¿Es posible un cambio político en Europa sin violencia?
« Respuesta #1 en: 21 de Julio de 2015, 15:45:38 »
Sí, es posible. Mira los índices de abstención. Ahí tienes a los que pueden hacer que algo cambie el día que decidan votar por un vuelco al sistema.

No, no es probable. El pensamiento "Solo con mi voto no voy a cambiar nada así que ni lo intento" tiene gran parte de culpa.

Que ya los políticos hagan lo que les dé la gana es otra historia, para cambiar eso los programas electorales deberían ser vinculantes y la aprobación de medidas que se salgan del programa deberían someterse a referendum vinculante.

Pero como esto no es Suiza olvídemos la utopía de hacer un referendum vinculante para nada cuyo referendum no se pueda repetir hasta que se apruebe...

PD: El cambio en los países musulmanes no creo que deba servir como ejemplo pues habia varios frentes que no tienen nada que ver con los que habría en países europeos. Sin contar conque sus regímenes de origen no eran como los europeos...
« Última modificación: 21 de Julio de 2015, 15:48:19 por Karinsky »
Trata de parecer inofensivo, quizá vayan escasos de munición...

lagunero

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Re:¿Es posible un cambio político en Europa sin violencia?
« Respuesta #2 en: 21 de Julio de 2015, 15:54:41 »
Sí, es posible. Mira los índices de abstención. Ahí tienes a los que pueden hacer que algo cambie el día que decidan votar por un vuelco al sistema.
No, no es probable. El pensamiento "Solo con mi voto no voy a cambiar nada así que ni lo intento" tiene gran parte de culpa.
Que ya los políticos hagan lo que les dé la gana es otra historia, para cambiar eso los programas electorales deberían ser vinculantes y la aprobación de medidas que se salgan del programa deberían someterse a referendum vinculante.
Pero como esto no es Suiza olvídemos la utopía de hacer un referendum vinculante para nada cuyo referendum no se pueda repetir hasta que se apruebe...
PD: El cambio en los países musulmanes no creo que deba servir como ejemplo pues habia varios frentes que no tienen nada que ver con los que habría en países europeos. Sin contar conque sus regímenes de origen no eran como los europeos...

El índice de abstención sólo me dice que hay mucha gente que no vota y que no votará nunca, no hay que contarlos en esta ecuación. Quiero saber si véis alguna posibilidad real, sin "What if...?" del tipo "Si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta".
Además, ¿crees de verdad que si esos abstencionistas votaran cambiaría algo? ¿crees que se puede cambiar algo votando? ¿cómo? ¿a quién?
« Última modificación: 21 de Julio de 2015, 16:00:04 por lagunero »

Francis

Re:¿Es posible un cambio político en Europa sin violencia?
« Respuesta #3 en: 21 de Julio de 2015, 16:03:18 »
Mi pensamiento en resumidas cuentas:

1º: La democracia no es perfecta, pero es mejor que los totalitarismos y oligarquías conocidas hasta ahora.
2º: Ni es legítimo que una mayoría le imponga un gobierno y leyes a un individuo ni es legítima la violencia que no se usa en defensa propia y de manera comedida. He aquí el motivo por el que yo soy a la vez la persona más revolucionaria y pacífica del mundo. Los cambios deben ser graduales y pacíficos.
3º: Los cambios que yo propongo son avances en materia de soberanía individual, libertad y progreso económico y humano que nos lleven primero al minarquismo y, luego, si podemos abordar todos los problemas que este cambio supondría y según sean planteados, al anarquismo de libre mercado.

lagunero

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Re:¿Es posible un cambio político en Europa sin violencia?
« Respuesta #4 en: 21 de Julio de 2015, 16:06:49 »
Mi pensamiento en resumidas cuentas:

1º: La democracia no es perfecta, pero es mejor que los totalitarismos y oligarquías conocidas hasta ahora.
2º: Ni es legítimo que una mayoría le imponga un gobierno y leyes a un individuo ni es legítima la violencia que no se usa en defensa propia y de manera comedida. He aquí el motivo por el que yo soy a la vez la persona más revolucionaria y pacífica del mundo. Los cambios deben ser graduales y pacíficos.
3º: Los cambios que yo propongo son avances en materia de soberanía individual, libertad y progreso económico y humano que nos lleven primero al minarquismo y, luego, si podemos abordar todos los problemas que este cambio supondría y según sean planteados, al anarquismo de libre mercado.

Sí, pero ¿crees que es posible o es sólo un deseo, una utopía? Y si lo crees, ¿cómo? ¿votando? ¿a quién a cualquier partido existente en Europa?

Karinsky

Re:¿Es posible un cambio político en Europa sin violencia?
« Respuesta #5 en: 21 de Julio de 2015, 16:13:48 »
El índice de abstención sólo me dice que hay mucha gente que no vota y que no votará nunca, no hay que contarlos en esta ecuación. Quiero saber si véis alguna posibilidad real, sin "What if...?" del tipo "Si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta".
Además, ¿crees de verdad que si esos abstencionistas votaran cambiaría algo? ¿crees que se puede cambiar algo votando? ¿cómo? ¿a quién?
Perdona por no decir lo que querías oir, pero este hilo ya parte de un tremendo "What if..." que haría que mi abuela con ruedas fuera un F1.
Los que no votan son parte de la ecuación que permite que un partido con menos del 30% del voto posible acabe gobernando con mayoría absoluta. Si eso no es alterar la ecuación ya me dirás tú el qué puede serlo.

¿De todos modos quieres que te diga algo real? En Europa NO va a haber cambios con violencia. ¿Vas a empezarla tú? Pues eso...
Trata de parecer inofensivo, quizá vayan escasos de munición...

acv

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Re:¿Es posible un cambio político en Europa sin violencia?
« Respuesta #6 en: 21 de Julio de 2015, 16:15:02 »
Pues estoy por aquí trabajando y me ha dado por plasmar en este foro una duda que tengo desde hace algunos días.

No paramos de decir que los partidos políticos tradicionales son todos iguales y hacen lo mismo, los partidos nuevos, a parte de eslogans, cada vez se poarcen más a los tradicionales. En Grecia eligen a un partido "revolucionario" y además votan en un referendum no hacer caso a lo que se les impone desde fuera, votos mojados, no se hace caso al "pueblo" (ahora se dice "a la gente"). ¿Para qué sirve votar?

Para decidir quien utilizará tu voluntad para hacer lo que le de la gana....todo es cuestion de confianza, y la confianza ha de ser mutua.

Citar
¿que importan los resultados de unas elecciones?

Mucho, si se concentra en algo real y se castiga a los que lo han hecho mal... el problema es que la gente se olvida pronto, no piensa ni siquiera a 4 años vista y no concentra ideas...

Citar
¿cambian en algo la vida de la mayoría de los ciudadanos?

Si que puede cambiar...

Citar
En varios países árabes el cambio sólo se consiguió con la violencia, revolución, guerra civil, asalto al poder... y encima el cambio ha sido a peor, aunque hubo un momento de ilusión de lo contrario.

El sistema y las historias del mediteraneo sur/oriental es muy diferente al de Europa, no es representativo porque alli la fuerza y el ejército todavia son un poder importante.

Citar
¿Existe alguna forma de cambiar el sistema?

Depende de los ciudadanos, igual en 6 meses hay cambios, concentración y objetivos reales, esa es la base...

Citar
y lo que es más grave ¿existe un sistema mejor, o menos malo que el nuestro?

No

acv

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Re:¿Es posible un cambio político en Europa sin violencia?
« Respuesta #7 en: 21 de Julio de 2015, 16:16:05 »
El índice de abstención sólo me dice que hay mucha gente que no vota y que no votará nunca, no hay que contarlos en esta ecuación. Quiero saber si véis alguna posibilidad real, sin "What if...?" del tipo "Si mi abuela tuviera ruedas sería una bicicleta".
Además, ¿crees de verdad que si esos abstencionistas votaran cambiaría algo? ¿crees que se puede cambiar algo votando? ¿cómo? ¿a quién?
Perdona por no decir lo que querías oir, pero este hilo ya parte de un tremendo "What if..." que haría que mi abuela con ruedas fuera un F1.
Los que no votan son parte de la ecuación que permite que un partido con menos del 30% del voto posible acabe gobernando con mayoría absoluta. Si eso no es alterar la ecuación ya me dirás tú el qué puede serlo.

¿De todos modos quieres que te diga algo real? En Europa NO va a haber cambios con violencia. ¿Vas a empezarla tú? Pues eso...

Absolutamente de acuerdo en todo...

mperezsastre

Re:¿Es posible un cambio político en Europa sin violencia?
« Respuesta #8 en: 21 de Julio de 2015, 16:17:40 »
Gran parte del problema se arreglaría si los "programas electorales" fuesen "contratos electorales" con un caracter exigible en un grado dado (por poner un ejemplo: cumplir con la totalidad de los puntos clave acordados y con el 75% de los menores).
Si un gobierno tuviese que responder juridicamente por lo que prometen, otro gallo cantaría.
Además hay que desvincular ciertas cosas como la sanidad, la justicia y la energía (por ejemplo) del gobierno que esté.
La sanidad pública (que no es gratuita, que la pagamos entre todos, o al menos una parte de nosotros) que funcione como debe funcionar.
La energia con unos precios justos no subyugados a los beneficios de una empresa (si no es posible por precio que lo haga una empresa privada, que lo haga una pública incluso con pérdidas).
La justicia (y me atrevería a decir todo el sector del funcionariado) independiente del gobierno que se encuentre en un determinado momento.
Cuando consigamos que cosas como estas cambien, iremos mejor.

Dicho esto, ahí pongo la cara para que me lluevan ostias como simpre que hablo aquí de estas cosas.

Fisolofo

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Re:¿Es posible un cambio político en Europa sin violencia?
« Respuesta #9 en: 21 de Julio de 2015, 16:30:57 »
Yo creo que existe un sistema mejor que es Anarquía Social pero es totalmente utópico, así que la democracia es el mejor de los realistas.

El voto mientras no sea vinculante y se pueda revocar a aquel que incumpla sus promesas, mientras que se vote cada 4 años y el pueblo se olvide de exigir lo prometido, mientras los políticos piensen que tienen derecho de pernada con sus votantes no será posible mejorar el sistema y la sociedad

Las revoluciones violentas sólo generan violencia, así que lo que no se logre de forma pacífica por convencimiento de que es lo mejor será un camino corto o frustrante para una parte de la sociedad
Pierdo, luego insisto.

Mi reino,  mi estantería.

davinci

Re:¿Es posible un cambio político en Europa sin violencia?
« Respuesta #10 en: 21 de Julio de 2015, 16:31:11 »
Tema profundamente complicado.

Creo que es tan posible mejorar el sistema ahora como lo era en la Edad Media. Partiendo de ese hecho, quedaría encontrar el gatillo que dispare el cambio. Y ahí es donde me parece que no hay gatiilo. El cambio pasa por la asunción de un nuevo orden por parte de la gente. El apoyo a nuevos partidos va por esa vía, pero puede no ser definitivo si se trata de un apoyo superficial. El secreto está siempre en la base de la sociedad. Si la base cree algo, entonces eso es inevitable. Nótese que digo "cree" y no "quiere". Poner de acuerdo a semejante manada de personas conlleva una evolución gradual, lenta y difícil de analizar. ¿Dónde está el punto que hace virar la Sociedad? ¿Fue el Renacimiento una revolución pacífica? ¿Y la Ilustración?

Creo que Internet es un poderoso catalizador que disminuirá el tiempo que nos separa de dicho cambio. Con la gran red las ideas se esparcen, cambian y evolucionan a mayor velocidad, pero de ahí a que la asunción de cambio se dé va un paso imposible de medir.

Así que mi postura es: no creo que en un sistema caótico (la Sociedad lo es) alguien sepa con claridad cuál es el factor que dispara el cambio. Sí podemos vaticinar que nos encontramos más o menos cerca de que se dé.
Guía para poner en contexto mis palabras

Francis

Re:¿Es posible un cambio político en Europa sin violencia?
« Respuesta #11 en: 21 de Julio de 2015, 16:39:04 »
Mi pensamiento en resumidas cuentas:

1º: La democracia no es perfecta, pero es mejor que los totalitarismos y oligarquías conocidas hasta ahora.
2º: Ni es legítimo que una mayoría le imponga un gobierno y leyes a un individuo ni es legítima la violencia que no se usa en defensa propia y de manera comedida. He aquí el motivo por el que yo soy a la vez la persona más revolucionaria y pacífica del mundo. Los cambios deben ser graduales y pacíficos.
3º: Los cambios que yo propongo son avances en materia de soberanía individual, libertad y progreso económico y humano que nos lleven primero al minarquismo y, luego, si podemos abordar todos los problemas que este cambio supondría y según sean planteados, al anarquismo de libre mercado.

Sí, pero ¿crees que es posible o es sólo un deseo, una utopía? Y si lo crees, ¿cómo? ¿votando? ¿a quién a cualquier partido existente en Europa?

Creo que es posible votando a partidos liberales y libertarios y en varias décadas, centenares o incluso miles de años. La otra posibilidad es que la socialdemocracia colapse, como está ocurriendo en Grecia. Esta opción me gusta menos, los cambios drásticos y las tragedias humanas no me agradan.

Trampington

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Re:¿Es posible un cambio político en Europa sin violencia?
« Respuesta #12 en: 21 de Julio de 2015, 16:40:46 »
Yo no estoy tan seguro de que no vaya a haber violencia y cambios en Europa y en todas partes.

Tenemos una falta de recursos a medio y largo plazo bastante preocupante. Oligarquías financieras que tienden a tener un mayor control sobre los gobiernos y que están hasta dando forma al futuro estado del "bienestar". Y han reaparecido extremismos y xenofobia bastante virulentos en todos lados.

Los cambios que vengan luego ya veríamos cuales son.

Wolrum

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Re:¿Es posible un cambio político en Europa sin violencia?
« Respuesta #13 en: 21 de Julio de 2015, 16:55:45 »
Espero que no.

El tema de la violencia es muy complicado. El ceder el uso de la fuerza a una entidad superior que lo monopolice y se atenga a unas normas es un paso importantísimo y fundamental para el mundo que tenemos hoy en día.

El uso arbitrario de la violencia conlleva sociedades atrasadas y desestructuradas.

Pensamos que vivimos mal, oprimidos, bajo el yugo de bancos, instituciones y demás. Si nos asomamos fuera de lo que denominamos occidente, el panorama es tremendo.

Nos tenemos que contentar con lo que tenemos y la situación actual? Desde luego que no, hay que tratar de mejorar muchas cosas, pero ojo con abrir qué melones que las consecuencias pueden ser terroríficas.

acv

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Re:¿Es posible un cambio político en Europa sin violencia?
« Respuesta #14 en: 21 de Julio de 2015, 17:22:17 »
Gran parte del problema se arreglaría si los "programas electorales" fuesen "contratos electorales" con un caracter exigible en un grado dado (por poner un ejemplo: cumplir con la totalidad de los puntos clave acordados y con el 75% de los menores).
Si un gobierno tuviese que responder juridicamente por lo que prometen, otro gallo cantaría.
Además hay que desvincular ciertas cosas como la sanidad, la justicia y la energía (por ejemplo) del gobierno que esté.
La sanidad pública (que no es gratuita, que la pagamos entre todos, o al menos una parte de nosotros) que funcione como debe funcionar.
La energia con unos precios justos no subyugados a los beneficios de una empresa (si no es posible por precio que lo haga una empresa privada, que lo haga una pública incluso con pérdidas).
La justicia (y me atrevería a decir todo el sector del funcionariado) independiente del gobierno que se encuentre en un determinado momento.
Cuando consigamos que cosas como estas cambien, iremos mejor.

Dicho esto, ahí pongo la cara para que me lluevan ostias como simpre que hablo aquí de estas cosas.

pues estoy de acuerdo :)