¿Es posible un cambio político en Europa sin violencia?

[basileus66]

No creas que es tan incuantificable. Este link te lo explica mucho mejor:

http://www. elperiodico .com/es/noticias/economia/economia-bien-comun-hace-negocios-etica-1979781

Separado de los puntos por lo del Canonaede

Pero vamos, son temas como producción no deslocalizada ni usando mano de obra semiesclava, salarios justos, respeto al medioambiente (¿una certificación ISO900 para el medioambiente quizás?) o derechos laborales.

Pregunta capciosa: ¿Está dispuesto el consumidor occidental a pagar el sobrecoste implícito a aplicar esas medidas?

Las constantes quejas que leo en foros como éste cada vez que un producto sale a un precio que les parece excesivo no me induce a pensar que la respuesta sea afirmativa.

[lagunero]

Todo el mundo es super ético y super consciente de todo hasta que le toca el bolsilo... pero muchas veces por necesidad. Cuéntame cómo con sueldos de 800 € o menos se puede pagar una hipoteca y sobrevir hoy en España si no vas comprando sólo lo más barato, sin poder elegir...

[basileus66]

Todo el mundo es super ético y super consciente de todo hasta que le toca el bolsilo... pero muchas veces por necesidad. Cuéntame cómo con sueldos de 800 € o menos se puede pagar una hipoteca y sobrevir hoy en España si no vas comprando sólo lo más barato, sin poder elegir...

Por eso no hago la pregunta sólo para España. Participo en foros estadounidenses y británicos... y los comentarios no se diferencian de los de los foreros de la BSK.

Nuestro nivel de vida está sostenido por la posibilidad de comprar barato gracias a la deslocalización, la explotación de mano de obra con mínimos derechos laborales y el desprecio hacia medidas de control medioambiental. Made in China (O Bangla-Desh, o...)

Llámame cínico pero estoy convencido que la naturaleza humana es egoísta por sistema.

[kalala]

Insisto, sin un factor espiritual añadido a la economía es imposible un cambio, actualmente se está produciendo un cambio importante de mentalidad, curiosamente a raíz de una crisis económica mundial. Las personas están pasando de un materialismo desmedido y sin sentido a valorar otros aspectos de la persona y de la sociedad, como la solidaridad, la justicia,,, y lo estamos viendo con la oposición de grandes masas de individuos oponiéndose  a la forma de hacer política de los últimos 30 años y no es contra el capitalismo, pues este dejó de existir con la desaparición del muro de Berlín sino al neoliberalismo salvaje.
No es tan importante saber como hacerlo, sino que surja una masa crítica que desee un cambio basado en valores más justos...¿Quién va a decir que es lo justo? pues tu mismo preguntándote lo que hago es correcto?
En fin veo mucho pesimismo y mucha incredulidad a los cambios sociales pero da igual pues ya están ocurriendo y solamente debemos estar preparados para cuando nos toque tomar una decisión, y parar a reflexionar, ¿ hago lo correcto? que mundo quiero para mis hijos?.
No se explicarme mejor por escrito pero soy optimista, leo mucho sobre los cambios que están ocurriendo, no solo económicos, sino filosóficos,  científicos y sociales...todo está interrelacionado y si no se mira así  es imposible entender nada.

[basileus66]

No es tan importante saber como hacerlo, sino que surja una masa crítica que desee un cambio basado en valores más justos...¿Quién va a decir que es lo justo? pues tu mismo preguntándote lo que hago es correcto?

¿En serio? Pues a mi me parece que si no se sabe cómo llevar a cabo un cambio el que haya una masa crítica o no crítica es irrelevante. Es como hacer macarrones teniendo los macarrones pero no sabiendo cómo encender un fuego para hervir el agua.

[Trampington]

Pero a ver. En todo el mundo cuando hemos sabido como hacer un cambio?. Si todas las revoluciones y cambios de gobierno han sido como poner a un marciano recien llegado a hacer un filet mignon con reduccion de frambuesas pero con los ojos y nariz tapados y de ingredientes un puerro, una berenjena y una motosierra.

Lo normal es improvisar, como siempre. Y-lo-sabes

[tinocasals]

Las personas están pasando de un materialismo desmedido y sin sentido a valorar otros aspectos de la persona y de la sociedad, como la solidaridad, la justicia,,, y lo estamos viendo con la oposición de grandes masas de individuos oponiéndose  a la forma de hacer política de los últimos 30 años

En mi opinión, las grandes masas se manifiestan contra 'ser pobres'.

[basileus66]

En mi opinión, las grandes masas se manifiestan contra 'ser pobres'.

Exacto. Y esa es la clave de todo. Consigue bienestar para el pueblo y ya verás que rápido se olvida de la moral. Al menos, la mayoría. Siempre hay excepciones a la regla.

[basileus66]

Pero a ver. En todo el mundo cuando hemos sabido como hacer un cambio?. Si todas las revoluciones y cambios de gobierno han sido como poner a un marciano recien llegado a hacer un filet mignon con reduccion de frambuesas pero con los ojos y nariz tapados y de ingredientes un puerro, una berenjena y una motosierra.

Lo normal es improvisar, como siempre. Y-lo-sabes

En absoluto. En realidad es lo contrario: todos los revolucionarios con éxito parten de un plan, de una idea, de una convicción absoluta en que poseen la receta perfecta para liderar a sus pueblos hacia un paraíso futuro. Y saben convencer, claro. Son capaces de sublimar en unas pocas ideas perfectamente expresadas las ansiedades, los miedos y los deseos de su público objetivo ¡Ah! Luego el proyecto es menos brillante o perfecto de lo que creían. Vale. Concedido. El plan, empero, está ahí.

¿Quieres una revolución con éxito? Propón un proyecto creíble -da igual que esté basado en falacias, lo importante es que sea creíble. Lo que no es posible es querer movilizar a las masas con vaguedades. No van a comprar.

Eso sí, muy importante para que la receta funcione: necesitas una guerra, a ser posible acompañada de una crisis económica. O vice versa. Eso sí, no basta cualquier guerra, ni cualquier crisis. Hace falta que sea lo bastante jodida como para que el ejército -importante: sin ejército no hay revolución que valga- adopte mayoritariamente una postura bien pasiva, bien de apoyo directo a los revolucionarios.

Me desvío del asunto. Hablábamos de la moral; de la posibilidad de crear una sociedad justa, ética, basada en principios morales. Sin entrar en detalles acerca de cuáles, me parece utópico. En toda la historia humana -y ya llevamos cinco mil años de historia escrita- ¿Cuándo ha existido una sociedad así? ¿Cuándo los sueños éticos no se han transformado en pesadillas? Maiakovski creía que estaba contribuyendo a crear una Rusia nueva, moral, libre. Lo que se encontró fue a Lenin y a Stalin. Terminó pegándose un tiro en la cabeza (¿para qué esperar a que lo hiciera la OGPU?) ¿Qué decir del entusiasmo de los revolucionarios de 1789? Robespierre, Saint Just y finalmente Napoleón se ocuparon de darles una dosis de realidad.

Hobbes lo describió perfectamente en su Leviathan (1651).

[Trampington]

En mi opinión, las grandes masas se manifiestan contra 'ser pobres'.

Exacto. Y esa es la clave de todo. Consigue bienestar para el pueblo y ya verás que rápido se olvida de la moral. Al menos, la mayoría. Siempre hay excepciones a la regla.

Pero es que la idea es precisamente que la ética sea necesaria para el bienestar del pueblo.

[Trampington]

En absoluto. En realidad es lo contrario: todos los revolucionarios con éxito parten de un plan, de una idea, de una convicción absoluta en que poseen la receta perfecta para liderar a sus pueblos hacia un paraíso futuro. Y saben convencer, claro. Son capaces de sublimar en unas pocas ideas perfectamente expresadas las ansiedades, los miedos y los deseos de su público objetivo ¡Ah! Luego el proyecto es menos brillante o perfecto de lo que creían. Vale. Concedido. El plan, empero, está ahí.

¿Quieres una revolución con éxito? Propón un proyecto creíble -da igual que esté basado en falacias, lo importante es que sea creíble. Lo que no es posible es querer movilizar a las masas con vaguedades. No van a comprar.

Eso sí, muy importante para que la receta funcione: necesitas una guerra, a ser posible acompañada de una crisis económica. O vice versa. Eso sí, no basta cualquier guerra, ni cualquier crisis. Hace falta que sea lo bastante jodida como para que el ejército -importante: sin ejército no hay revolución que valga- adopte mayoritariamente una postura bien pasiva, bien de apoyo directo a los revolucionarios.

Es que sigue siendo igual. Todos tienen un plan, y como ningún plan sobrevive al contacto con la realidad se improvisa desde ahí. Además si pones una crisis bien jodida la revolución puede aún venir por las urnas, los tiempos han cambiado mucho, el ejército ya no es lo que era y esto no se parece a otros períodos anteriores.

Me desvío del asunto. Hablábamos de la moral; de la posibilidad de crear una sociedad justa, ética, basada en principios morales. Sin entrar en detalles acerca de cuáles, me parece utópico. En toda la historia humana -y ya llevamos cinco mil años de historia escrita- ¿Cuándo ha existido una sociedad así? ¿Cuándo los sueños éticos no se han transformado en pesadillas? Maiakovski creía que estaba contribuyendo a crear una Rusia nueva, moral, libre. Lo que se encontró fue a Lenin y a Stalin. Terminó pegándose un tiro en la cabeza (¿para qué esperar a que lo hiciera la OGPU?) ¿Qué decir del entusiasmo de los revolucionarios de 1789? Robespierre, Saint Just y finalmente Napoleón se ocuparon de darles una dosis de realidad.

Hobbes lo describió perfectamente en su Leviathan (1651).

Eh. Que no se haya conseguido hasta ahora no quita que dejemos de intentarlo. Es más, el resultado es cada vez mejorar un poco, algo que creo que hemos conseguido según han pasado los siglos. Me imagino en el siglo XV en la plaza del pueblo al boticario y al veterinario hablando de una sociedad en los que todos y todas, plebeyos y nobles, campesinos y terratenientes pudieran votar por igual a un emperador del pueblo (o jefe del estado) y uno de ellos, más conservador, diciendo que eso es una utopía y que los locos que han intentado algo así cuelgan aún de las paredes del castillo.

[basileus66]

Eres un optimista, Fernando. Yo no. Yo soy justo lo opuesto. Si algo puede salir mal, saldrá mal. Y no creas que las cosas han cambiado tanto. Menos de lo que te imaginas. Si no, al tiempo.

[Gand-Alf]

¿Que las cosas no han cambiado tanto desde el siglo XV?

[lagunero]

¿Que las cosas no han cambiado tanto desde el siglo XV?

Debe haber más o menos el mismo porcentage de ricos y poderosos que entonces, y el pueblo llano tenemos, más o menos, el mismo control de nuestro futuro. Ahora votamos, pero seguimos sin poder cambiar nada. Han cambiado los métodos y ahora las cosas son menos bestias, pero el resultado es muy parecido.

Había un estudio, no recuerdo dónde lo leí, que decía que desde hace varios siglos el poder económico ha cambiado muy poco de manos y sigue en las mismas familias.

[Gand-Alf]

Pero lo que ahora llamas un pobre es una persona a la que no le falta comida, que tiene una sanidad gratuita, acceso a agua corriente potable... muchas oportunidades para llevar una vida más segura y sana que ningún noble de entonces. Que estamos hablando del siglo XV, si hablaramos de los años 80 sería debatible.