Pero en el fondo me estás dando la razón. La catedral (la arquitectura, un arte) hace avanzar el conocimiento, por ejemplo, la ingeniería. Porque primero es la idea y la voluntad, y luego la resolución del problema.
Cita de: madelcampo en 03 de Agosto de 2015, 21:20:10 Pero en el fondo me estás dando la razón. La catedral (la arquitectura, un arte) hace avanzar el conocimiento, por ejemplo, la ingeniería. Porque primero es la idea y la voluntad, y luego la resolución del problema.Es que aquí volvemos a mezclar cosas. El problema para mi es etiquetar disciplinas enteras como científicas o artísticas en su totalidad cuando lo científico o artístico son trabajos concretos [o intenciones concretas]: La catedral -> la arquitectura -> un arte. Ergo las consecuencias que se deriven de construir una catedral son consecuencias que se derivan del arte.Pero eso no es cierto. La catedral es una mezcla de cosas: técnica de construcción, estructuras, materiales, conceptos religiosos, elecciones con intención artística... Está claro que unas modifican las otras, por ejemplo el hecho de controlar la distribución del peso permite poder construir ventanales grandes y eso modifica lo que aparece en ellos [y acepto que la lógica sea al revés, como creo que propones, y que sea el hecho de querer hacer un cierto tipo de vidrieras lo que fuerce a investigar como ampliar los ventanales], pero eso habla de qué disciplina es la que motiva el avance, no de cuál lo hace posible [podríamos decir que no es el arte sino la religión y que esta no es sino política encubierta y acabaríamos la progresión diciendo que es la psicología la que hace avanzar el conocimiento humano por medio de la construcción de una catedral ]. La pregunta: ¿Era el propio artista vidriero [si es que existe esta figura] el que se ponía a estudiar cómo modificar las estructuras?Para mi el debate puede estar en si el contenido de la disciplina "arte" hace avanzar el conocimiento humano no en si el hecho de que esta exista lo hace avanzar por causas indirectas. El tema es si las obras artísticas, per se, aportan conocimiento, si los "estudios de desnudos" de tal autor trascienden al propio autor y tienen algún valor como conocimiento humano, si esa instalación contemporánea que dice explorar las relaciones humanas realmente nos da alguna información ELLA [no el hecho de que esta exista y nosotros podamos estudiarla A ELLA desde el marco de otra disciplina como, no sé, la antropología].Quizá simplemente no compartimos la definición de "conocimiento humano".Intento reformular una pregunta: Para ti, ¿existe un cuerpo de conocimiento, aplicable, útil, que sea "el arte" [y que no sea la técnica ni la historia del mismo]?
A mi si me parece que el arte es una forma de conocimiento, como dice madelcampo.No se puede considerar científico, por supuesto, pero es otra forma de conocer nuestro mundo.También veo mucha tendencia a un objetivismo puro que no comparto.La ciencia propone modelos, no realidades. Hawking hablaba del "principio antrópico" (ignoro si es suyo), para decir que el mundo es así porque es como lo podemos ver.Si vieramos en cuatro dimensiones nuestro modelo del mundo sería completamente diferente, y no por eso menos o más real.
No sólo lo que hacían, sino también cómo eran, cómo pensaban, por qué valores e ideas se regían. Y la Grecia antigua es una de las bases de nuestra cultura, tanto que no se puede entender sin ella.
Creo que el principio antrópico no va por ahí. Más bien viene a decir que no tiene sentido maravillarse ni agradecer a la naturaleza porque se haya dado la única combinación posible entre tropecientillones de que hubiera vida porque de no haberse dado no estarías aquí para maravillarte.
[en todo caso nosotros avanzamos el conocimiento estudiando a nuestros ancestros]
Cita de: tinocasalsCreo que el principio antrópico no va por ahí. Más bien viene a decir que no tiene sentido maravillarse ni agradecer a la naturaleza porque se haya dado la única combinación posible entre tropecientillones de que hubiera vida porque de no haberse dado no estarías aquí para maravillarte.Pues no entiendo muy bien ese principio. Para quien no sea determinista y piense que la naturaleza ha llegado hasta nuestra existencia por un cúmulo de casualidades improbables, sí que tiene sentido maravillarse de ello. Pero claro, las probabilidades remotas en realidad no suelen darse. El mundo es como es y nosotros existimos simplemente porque era la única posibilidad, es decir, había un 100% de probabilidad para la vida y el ser humano. Todo ocurre necesariamente, todo se rige por el principio de razón suficiente. Esto es lo que hay detrás de ese principio antrópico.
Cita de: madelcampo en 04 de Agosto de 2015, 19:11:31 Cita de: tinocasalsCreo que el principio antrópico no va por ahí. Más bien viene a decir que no tiene sentido maravillarse ni agradecer a la naturaleza porque se haya dado la única combinación posible entre tropecientillones de que hubiera vida porque de no haberse dado no estarías aquí para maravillarte.Pues no entiendo muy bien ese principio. Para quien no sea determinista y piense que la naturaleza ha llegado hasta nuestra existencia por un cúmulo de casualidades improbables, sí que tiene sentido maravillarse de ello. Pero claro, las probabilidades remotas en realidad no suelen darse. El mundo es como es y nosotros existimos simplemente porque era la única posibilidad, es decir, había un 100% de probabilidad para la vida y el ser humano. Todo ocurre necesariamente, todo se rige por el principio de razón suficiente. Esto es lo que hay detrás de ese principio antrópico.Bueno, la naturaleza ha llegado hasta nuestra existencia por el único cúmulo de casualidades improbables que permiten que te maravilles de ello, así que, la probabilidad de maravillarse del cúmulo de casualidades es 1.Y ojo, que a mi la naturaleza me maravilla, eh?
Cita de: tinocasals en 04 de Agosto de 2015, 19:51:28 Cita de: madelcampo en 04 de Agosto de 2015, 19:11:31 Cita de: tinocasalsCreo que el principio antrópico no va por ahí. Más bien viene a decir que no tiene sentido maravillarse ni agradecer a la naturaleza porque se haya dado la única combinación posible entre tropecientillones de que hubiera vida porque de no haberse dado no estarías aquí para maravillarte.Pues no entiendo muy bien ese principio. Para quien no sea determinista y piense que la naturaleza ha llegado hasta nuestra existencia por un cúmulo de casualidades improbables, sí que tiene sentido maravillarse de ello. Pero claro, las probabilidades remotas en realidad no suelen darse. El mundo es como es y nosotros existimos simplemente porque era la única posibilidad, es decir, había un 100% de probabilidad para la vida y el ser humano. Todo ocurre necesariamente, todo se rige por el principio de razón suficiente. Esto es lo que hay detrás de ese principio antrópico.Bueno, la naturaleza ha llegado hasta nuestra existencia por el único cúmulo de casualidades improbables que permiten que te maravilles de ello, así que, la probabilidad de maravillarse del cúmulo de casualidades es 1.Y ojo, que a mi la naturaleza me maravilla, eh? La probabilidad de maravillarse del cúmulo de casualidades es 1 después de que el hecho (nuestra existencia) haya ocurrido, pero eso es trampa en cuestión de probabilidades, porque entonces todas serían 1 o 0. La probabilidad hay que medirla antes. Entonces, si uno cree que se ha dado toda esa cadena de remotas casualidades, tiene todo el derecho del mundo a maravillarse por ello. Lo único que pasa es que todo seguía su curso necesario.
Cita de: madelcampo en 04 de Agosto de 2015, 20:29:43 Cita de: tinocasals en 04 de Agosto de 2015, 19:51:28 Cita de: madelcampo en 04 de Agosto de 2015, 19:11:31 Cita de: tinocasalsCreo que el principio antrópico no va por ahí. Más bien viene a decir que no tiene sentido maravillarse ni agradecer a la naturaleza porque se haya dado la única combinación posible entre tropecientillones de que hubiera vida porque de no haberse dado no estarías aquí para maravillarte.Pues no entiendo muy bien ese principio. Para quien no sea determinista y piense que la naturaleza ha llegado hasta nuestra existencia por un cúmulo de casualidades improbables, sí que tiene sentido maravillarse de ello. Pero claro, las probabilidades remotas en realidad no suelen darse. El mundo es como es y nosotros existimos simplemente porque era la única posibilidad, es decir, había un 100% de probabilidad para la vida y el ser humano. Todo ocurre necesariamente, todo se rige por el principio de razón suficiente. Esto es lo que hay detrás de ese principio antrópico.Bueno, la naturaleza ha llegado hasta nuestra existencia por el único cúmulo de casualidades improbables que permiten que te maravilles de ello, así que, la probabilidad de maravillarse del cúmulo de casualidades es 1.Y ojo, que a mi la naturaleza me maravilla, eh? La probabilidad de maravillarse del cúmulo de casualidades es 1 después de que el hecho (nuestra existencia) haya ocurrido, pero eso es trampa en cuestión de probabilidades, porque entonces todas serían 1 o 0. La probabilidad hay que medirla antes. Entonces, si uno cree que se ha dado toda esa cadena de remotas casualidades, tiene todo el derecho del mundo a maravillarse por ello. Lo único que pasa es que todo seguía su curso necesario.Eso no es trampa, es una definición concreta del suceso que queremos estudiar. Si nuestra existencia no se da, jamás podemos maravillarnos, pero entonces no se ha dado el cúmulo de probabilidades. [Además, quizá otra combinación de las constantes esté dando o pueda dar lugar a vida de otro tipo]. Pero vamos, maravillarnos es bueno y esto empieza a ser offtopic.
Lo veo y subo un Espinete.