La psicología ¿Ciencia o pseudociencia?

[madelcampo]

Esto me parece clave:

- ¿el descenso de los niveles de serotonina es previo o posterior a estar deprimido?

El problema está en la premisa materialista, que la mayoría de los científicos ni siquiera están dispuestos a poner en duda, ni siquiera son conscientes de que es un punto de partida muy discutible y lo dan por sentado.

Básicamente lo resume Gand-Alf con esta frase:

La mente no deja de ser un conjunto de interacciones físicas y químicas muy complejas.

Pero no se puede decir con seguridad que la mente sea eso. Esa química puede ser una mera representación material de la mente, una correlación no causal.

[Calvo]

- ¿el descenso de los niveles de serotonina es previo o posterior a estar deprimido?
- ¿exactamente qué hace la serotonina; actúa sobre el sentimiento, sobre la emoción, sobre las ideas...?
- la mejora se basa en la reducción de los síntomas, que se miden mediante escalas que se han diseñado precisamente para ser más sensibles a las variaciones en los síntomas que el fármaco dice mejorar. Así es complicado afirmar que el fármaco "cura" la depresión.

Ale, ya me he metido a saco 

Gracias, porque da gusto poder leer a alguien que conoce realmente un área profesionalmente.

Yo entiendo que según lo que dices la psiquiatría está precisamente no dando la suficiente importancia (o en algunos casos ignorándolos) a, siguiendo con el ejemplo, procesos relacionados con el sistema límbico y cómo se relaciona eso con la emoción. Pero creo que el método que sigue sí es científico cuando hace los experimentos en los que se administran fármacos y se miden los resultados.

Ojo, no digo que no sean mejorables, y que estén, siento ser reiterativo, ignorando variables importantes. Pero el método que siguen sí es científico ¿no? (Ojo, que no tengo ninguna motivación por defender al gremio, estoy haciendo, como se suele decir, de "abogado del diablo).

[ulises7]

Obviamente en física se pueden controlar mucho mejor las variables y en psicologçia no, y eso es lo que lo hace más complejo.

Bueno, yo lo que quiero saber es cómo los psicólogos crean sus "tesis científicas" si realmente no pueden cuantificar variables porque los campos de estudio en que trabajan no tienen magnitudes, por lo que ha comentado calvo es mediante la psicometría y según el ejemplo que has puesto antes se utiliza la estadística como herramienta pero con esta herramienta sólo se pueden ver "tendencias" no leyes (¿cuál es la fórmula de los procesos de influencia?), entiendo que son campos de estudio que de por sí no puedes abordar de la misma forma que una ciencia clásica por el tema de magnitudes pero precisamente por esto me cuesta verlo como una ciencia.

Vamos, que lo que me gustaría ver explicado en detalle es cómo aplica la psicología el método científico en un resultado sencillo, yo podria hacerlo con algún resultado de la física para ilustrarlo pero creo que no hace falta ya que esto se enseña en el instituto, ¿no? En cambio lo otro yo nunca lo he llegado a ver (y sí que he llegado a conocer psicólogos en su faceta profesional como auténticos inútiles pero sí, este es otro tema).

[cesarmagala]

No dije que la psiquiatría no fuera ciencia (lo di a entender por contraponer a un post anterior que lo daba por hecho).
Digo que puestos a clasificar, la psiquiatría está más lejos aún de ser científica que la psicología.

[cesarmagala]

Esto me parece clave:

- ¿el descenso de los niveles de serotonina es previo o posterior a estar deprimido?

El problema está en la premisa materialista, que la mayoría de los científicos ni siquiera están dispuestos a poner en duda, ni siquiera son conscientes de que es un punto de partida muy discutible y lo dan por sentado.

Básicamente lo resume Gand-Alf con esta frase:

La mente no deja de ser un conjunto de interacciones físicas y químicas muy complejas.

Pero no se puede decir con seguridad que la mente sea eso. Esa química puede ser una mera representación material de la mente, una correlación no causal.

Aviso que esto sí es una opinión propia y  ceñida a una corriente psicológica.
El objeto de estudio de la psicología NO es la mente, sino la conducta. Y la conducta no se reduce a interacciones químicas.
Y por favor, abstenganse las críticas al conductismo simplista (que sólo ve lo observable y no sé que más), porque no va de eso.

[cesarmagala]

Obviamente en física se pueden controlar mucho mejor las variables y en psicologçia no, y eso es lo que lo hace más complejo.

Bueno, yo lo que quiero saber es cómo los psicólogos crean sus "tesis científicas" si realmente no pueden cuantificar variables porque los campos de estudio en que trabajan no tienen magnitudes, por lo que ha comentado calvo es mediante la psicometría y según el ejemplo que has puesto antes se utiliza la estadística como herramienta pero con esta herramienta sólo se pueden ver "tendencias" no leyes (¿cuál es la fórmula de los procesos de influencia?), entiendo que son campos de estudio que de por sí no puedes abordar de la misma forma que una ciencia clásica por el tema de magnitudes pero precisamente por esto me cuesta verlo como una ciencia.

Vamos, que lo que me gustaría ver explicado en detalle es cómo aplica la psicología el método científico en un resultado sencillo, yo podria hacerlo con algún resultado de la física para ilustrarlo pero creo que no hace falta ya que esto se enseña en el instituto, ¿no? En cambio lo otro yo nunca lo he llegado a ver (y sí que he llegado a conocer psicólogos en su faceta profesional como auténticos inútiles pero sí, este es otro tema).

¿Un metro es una medida objetiva o una medida consensuada? Medir es asignar cantidades a variaciones de algo, siempre que la medida sea reproducible por todos y tenga cierta lógica (que escale bien, que sea sensible...)
¿Por que no puedo medir la evaluación que hace alguien de su tristeza? (Lo que no puedo medir es la tristeza).
De todos modos ponme un ejemplo de medida sencilla e intentaré responder

[ulises7]

Obviamente en física se pueden controlar mucho mejor las variables y en psicologçia no, y eso es lo que lo hace más complejo.

Bueno, yo lo que quiero saber es cómo los psicólogos crean sus "tesis científicas" si realmente no pueden cuantificar variables porque los campos de estudio en que trabajan no tienen magnitudes, por lo que ha comentado calvo es mediante la psicometría y según el ejemplo que has puesto antes se utiliza la estadística como herramienta pero con esta herramienta sólo se pueden ver "tendencias" no leyes (¿cuál es la fórmula de los procesos de influencia?), entiendo que son campos de estudio que de por sí no puedes abordar de la misma forma que una ciencia clásica por el tema de magnitudes pero precisamente por esto me cuesta verlo como una ciencia.

Vamos, que lo que me gustaría ver explicado en detalle es cómo aplica la psicología el método científico en un resultado sencillo, yo podria hacerlo con algún resultado de la física para ilustrarlo pero creo que no hace falta ya que esto se enseña en el instituto, ¿no? En cambio lo otro yo nunca lo he llegado a ver (y sí que he llegado a conocer psicólogos en su faceta profesional como auténticos inútiles pero sí, este es otro tema).

¿Un metro es una medida objetiva o una medida consensuada? Medir es asignar cantidades a variaciones de algo, siempre que la medida sea reproducible por todos y tenga cierta lógica (que escale bien, que sea sensible...)

Un metro es una unidad arbitraria, pero a partir de aquí la medida (el acto de medir) es objetiva (para el observador): algo es tantas veces más largo o corto que tu patrón (en este caso el metro).

¿Por que no puedo medir la evaluación que hace alguien de su tristeza? (Lo que no puedo medir es la tristeza).
De todos modos ponme un ejemplo de medida sencilla e intentaré responder

No puedes medir la tristeza en tanto que no obtienes un número como resultado (y por tanto no puedes trabajar con ello ni algebraicamente ni analíticamente), qué es lo que puedes obtener como mucho: "sí, estoy triste", "un poco triste, "muy triste", ¿pero qué tan triste estás en comparación con pepito? Es más, ¿tu tristeza de qué depende? (¿es una "magnitud fundamental" o "derivada"?


La longitud por ejemplo es una de las magnitudes fundamentales, a partir de esta y de otras (tiempo, masa, etc.) se construyen todas las demás (las derivadas) y se relacionan entre sí matemáticamente y con esto creamos modelos del universo que hasta la fecha están demostrando ser de utilidad en su fin y en sus resultados.

[Calvo]

No puedes medir la tristeza en tanto que no obtienes un número como resultado

Uhm, precisamente lo que intenta la psicometría es proporcionar recursos para poder cuantificar (obteniendo números) las variables que estudia.

[cesarmagala]

Obviamente en física se pueden controlar mucho mejor las variables y en psicologçia no, y eso es lo que lo hace más complejo.

Bueno, yo lo que quiero saber es cómo los psicólogos crean sus "tesis científicas" si realmente no pueden cuantificar variables porque los campos de estudio en que trabajan no tienen magnitudes, por lo que ha comentado calvo es mediante la psicometría y según el ejemplo que has puesto antes se utiliza la estadística como herramienta pero con esta herramienta sólo se pueden ver "tendencias" no leyes (¿cuál es la fórmula de los procesos de influencia?), entiendo que son campos de estudio que de por sí no puedes abordar de la misma forma que una ciencia clásica por el tema de magnitudes pero precisamente por esto me cuesta verlo como una ciencia.

Vamos, que lo que me gustaría ver explicado en detalle es cómo aplica la psicología el método científico en un resultado sencillo, yo podria hacerlo con algún resultado de la física para ilustrarlo pero creo que no hace falta ya que esto se enseña en el instituto, ¿no? En cambio lo otro yo nunca lo he llegado a ver (y sí que he llegado a conocer psicólogos en su faceta profesional como auténticos inútiles pero sí, este es otro tema).

¿Un metro es una medida objetiva o una medida consensuada? Medir es asignar cantidades a variaciones de algo, siempre que la medida sea reproducible por todos y tenga cierta lógica (que escale bien, que sea sensible...)

Un metro es una unidad arbitraria, pero a partir de aquí la medida (el acto de medir) es objetiva (para el observador): algo es tantas veces más largo o corto que tu patrón (en este caso el metro).

¿Por que no puedo medir la evaluación que hace alguien de su tristeza? (Lo que no puedo medir es la tristeza).
De todos modos ponme un ejemplo de medida sencilla e intentaré responder

No puedes medir la tristeza en tanto que no obtienes un número como resultado (y por tanto no puedes trabajar con ello ni algebraicamente ni analíticamente), qué es lo que puedes obtener como mucho: "sí, estoy triste", "un poco triste, "muy triste", ¿pero qué tan triste estás en comparación con pepito? Es más, ¿tu tristeza de qué depende? (¿es una "magnitud fundamental" o "derivada"?


La longitud por ejemplo es una de las magnitudes fundamentales, a partir de esta y de otras (tiempo, masa, etc.) se construyen todas las demás (las derivadas) y se relacionan entre sí matemáticamente y con esto creamos modelos del universo que hasta la fecha están demostrando ser de utilidad en su fin y en sus resultados.

Estoy 100% de acuerdo.
Ahora veamos.
Cojo dos grupos. Todos ellos dicen estar "muy tristes", sea lo que sea eso.
Mido otras cosas como su satisfacción con la vida o su satisfacción con sus relaciones personales.
A un grupo lo trato y a otro no.
A ambos los mido después, y los que he tratado dicen estar " poco o nada tristes" y más satisfechos en general.
Así es como se investiga en psicología.
Si es o no ciencia es la cuestión.
Se pueden hacer análisis estadísticos con variables cualitativas. Tenemos un modelo que dice lo que hace la gente que se siente "menos triste", como han llegado a eso y una técnica que lo cambia.
¿Que diferencia hay con un ensayo clínico?

[cesarmagala]

Que por cierto, lo que estudia la psicología es precisamente la relación funcional entre etiquetarse a si mismo como triste (que es una conducta) y otras variables. Por eso es irrelevante que la tristeza esté en la amígdala, el sistema limbico o en el ombligo.

[madelcampo]

Esto me parece clave:

- ¿el descenso de los niveles de serotonina es previo o posterior a estar deprimido?

El problema está en la premisa materialista, que la mayoría de los científicos ni siquiera están dispuestos a poner en duda, ni siquiera son conscientes de que es un punto de partida muy discutible y lo dan por sentado.

Básicamente lo resume Gand-Alf con esta frase:

La mente no deja de ser un conjunto de interacciones físicas y químicas muy complejas.

Pero no se puede decir con seguridad que la mente sea eso. Esa química puede ser una mera representación material de la mente, una correlación no causal.

Aviso que esto sí es una opinión propia y  ceñida a una corriente psicológica.
El objeto de estudio de la psicología NO es la mente, sino la conducta. Y la conducta no se reduce a interacciones químicas.
Y por favor, abstenganse las críticas al conductismo simplista (que sólo ve lo observable y no sé que más), porque no va de eso.

De acuerdo, lo que a mí me interesaba señalar tenía más que ver con la ciencia en general. Ese reduccionismo a la materia es un verdadero mito de nuestro tiempo, algo más que un paradigma, algo así como un triunfo del cientificismo materialista que desborda los ámbitos académicos y se extiende como una forma de pensamiento generalizada.

La idea en sí (que yo pongo en duda), es esta: "Lo que de verdad existe, el origen de todo, la realidad en sí misma, es la materia. Todo lo demás (la vida, la conciencia, la mente, el amor, el pensamiento, la voluntad, etc) son sólo efectos de esa materia, producto de su ordenación, de su interacción y su complejidad."

Pero eso ni siquera puede demostrarse, y en cambio, que existe el sujeto (la conciencia, lo que conoce) y el objeto (la realidad, lo que se conoce) es el dato de partida incuestionable. Es cuando menos dudoso pretender aplicar la ley de la causalidad a la relación objeto-sujeto (la mente como efecto de la materia), por cuanto que la causalidad no sería más que una condición de posibilidad de la experiencia, una forma a priori del conocimiento necesaria para formar la realidad, y como tal sólo aplicable al mundo objetivo, es decir, a los fenómenos observables.

Haciendo una analogía materialista, se puede imaginar la mente como una especie de programa informático, que diese como resultado la conciencia. Pues bien, en un programa informático real es posible seguir de una manera lógica o intuitiva una cadena de causas y efectos, que desembocan necesariamente en su resultado en la pantalla. Todo se queda en el mundo de los fenómenos observables. En cambio, que unas neuronas del cerebro trasmitan ciertos impulsos nerviosos (o sea que lo que sea la actividad bioquímica que se produce), eso no puede tener como efecto final la conciencia. Todo posible efecto se queda en ese mundo de la química. Por muy complejas que sean unas bolitas que interaccionan con otras bolitas, todo se queda en bolitas. Ahí hay una barrera infranqueable, ese supuesto efecto es de una naturaleza tan diferente a sus supuestas causas que no es posible aplicar la ley de causalidad.

[madelcampo]

Por cierto, centrándome en la psicología, yo veo un inconveniente a la hora de visitar a un psicólogo cuando se está mal, sobre todo si lo que se busca es aumentar la autoestima. Y es que el mero hecho de hacerlo ya es colocarse en una posición de inferioridad frente al psicólogo.

También pienso hasta qué punto puede de verdad ayudarte alguien que no sabe casi nada de ti.

[stoneghe]

-en ciencias para el mundo contemporaneo,asignatura de 1o de bachilleraro donde se mezclaba ciencia con historia y filosofia, y que la reforma de Wert se ha cargado, debia explicar a los alumnos q es la ciencia. 1r tema del temario. Empezamos bien! Es aquello que sigue el metodo cientifico? Aquello ponderable, falseable,no dogmatico, reproducible...?
Como no sabia explicarlo con palabras, les entregaba una caja de zapatos donde anyes habia introducido algunos objetos( normalmente una bola de porexpan, un boli y un folio). Los alumnos debian pasarse la caja y cada uno debia intentar saber que habia dentro mediante experimentos. Por ejemplo, balancear la caja, moverla y escuchar el sonido que hacia, pesarla con las manos...
La mayoria acertaban que habai un bolio por el ruido q hacia al moverlo. Algunos acertaban la bola de porexpan pq al inclinar la caja rodaba y por el.ruido que hacia al chocar con las paredes...pero nadie era capaz de saber que habia un folio dentro.

Yo les decia que la CIENCIA es esto. Evaluar la naturaleza, experementar haciendo experimentos reproducibles y repetibles , haciendo ensayo y error, añadiendo  una dosis de sentido comun y a base de ser.muy y muy observador. Hay cosas q se nos escapan a los sentidos y a los calculos. Pero la ciencia siempre espera que con la tecnologia adecuada eso se pueda acabar evaluar.

Hay partes en una disciplina cientifica  q muestran claramente su esencia cientifica. En fisica dudo que haya nadie que dude de la ley de gravitacion universal o de las leyes de Maxwell.
Hay otras partes que son mas dificiles de ver y que,como la  bola de porexpan en la caja, solo necesitan de la teoria adecuada que con paciencia acaba encontrandose. El boson de Higgs o la teoria de la relatividad restringida y la general,x ejemplo.
Hay otras partes.que son imposibles de demostrar x ahora debido a nuestra limitacion tecnologica, como pa teoria de cuerdas. Pero no por ello deja de ser ciencia. Solo nos falta tiempo, recursos y paciencia para que un dia se llegue a verificar la teoria o a refutarla x completo. Hasta que llegue ese dia, la teoria de.cuerdas es ciencia para mi puesto que trabaja con el metodo cientifico.
La mecanica cuantica trabaja con probabilidades, y resulta q es la parte de la ciencia que da los resultados mas exactos. Parece una paradoja.Como puedo no saber la posicion exacta de una particula subatomica o su velocidad , particula que es parte de un objeto, pero en cambio plun crio de.3o de ESO puede calcular perfectamente la posicion y velocidad del todo, del objeto?
Pq la mecanica cuantica ¿"es" ciencia o no? Cualquiera que sepa de fisica sabra pq lo pregunto pq sefuramente se lo haya preguntado alguna vez


Lo que quiero dwcir es q hay una delgada linea divisoria entre lo q es ciencia y lo q no que muchas veces solo el sentido comu se atreve a dilucidar. Y quizas por la variabilidad de sentidos comunes que hay hace que sigamos discutiendo sobre si la psicologia es una ciencia o no, como pa homeopatia o la astrologia.
Mi pareja es doctora.y ademas es homeopata. Me he reido de la homeopatia mil veces y de su caracter cientifico. Alguna vez me ha tocado dormir en el sofa...pero realmente no soy capaz de asegurar al 100% que la homeopatia no llegara algun dia a ajustarse a lo q entiendo por ciencia. La psicologia en sus inicios hacia elocubraciones , diagnosticaba a las.mujeres de histeria y les "recetaban" consoloadorea para curarse. O  se creia que el tamaño del cerebro era.proporcional a la ibteligenxca. O se.utilizaba la frenologia para estudiar a los pacientes. O... pero con los años la psicologia ha ido haciendose "mas cientifica", sea eso lo q sea,  ¿no?
¿Pasara algo parecido con la homeopatia?
No lo se. Lo unico que se es q hoy en dia, bajo mi concepto de ciencia, la homeopatia es una pseudociencia como la astrologia.

[tinocasals]

Obviamente en física se pueden controlar mucho mejor las variables y en psicologçia no, y eso es lo que lo hace más complejo.

Bueno, yo lo que quiero saber es cómo los psicólogos crean sus "tesis científicas" si realmente no pueden cuantificar variables porque los campos de estudio en que trabajan no tienen magnitudes, por lo que ha comentado calvo es mediante la psicometría y según el ejemplo que has puesto antes se utiliza la estadística como herramienta pero con esta herramienta sólo se pueden ver "tendencias" no leyes (¿cuál es la fórmula de los procesos de influencia?), entiendo que son campos de estudio que de por sí no puedes abordar de la misma forma que una ciencia clásica por el tema de magnitudes pero precisamente por esto me cuesta verlo como una ciencia.

Vamos, que lo que me gustaría ver explicado en detalle es cómo aplica la psicología el método científico en un resultado sencillo, yo podria hacerlo con algún resultado de la física para ilustrarlo pero creo que no hace falta ya que esto se enseña en el instituto, ¿no? En cambio lo otro yo nunca lo he llegado a ver (y sí que he llegado a conocer psicólogos en su faceta profesional como auténticos inútiles pero sí, este es otro tema).

¿Un metro es una medida objetiva o una medida consensuada? Medir es asignar cantidades a variaciones de algo, siempre que la medida sea reproducible por todos y tenga cierta lógica (que escale bien, que sea sensible...)

Un metro es una unidad arbitraria, pero a partir de aquí la medida (el acto de medir) es objetiva (para el observador): algo es tantas veces más largo o corto que tu patrón (en este caso el metro).

¿Por que no puedo medir la evaluación que hace alguien de su tristeza? (Lo que no puedo medir es la tristeza).
De todos modos ponme un ejemplo de medida sencilla e intentaré responder

No puedes medir la tristeza en tanto que no obtienes un número como resultado (y por tanto no puedes trabajar con ello ni algebraicamente ni analíticamente), qué es lo que puedes obtener como mucho: "sí, estoy triste", "un poco triste, "muy triste", ¿pero qué tan triste estás en comparación con pepito? Es más, ¿tu tristeza de qué depende? (¿es una "magnitud fundamental" o "derivada"?


La longitud por ejemplo es una de las magnitudes fundamentales, a partir de esta y de otras (tiempo, masa, etc.) se construyen todas las demás (las derivadas) y se relacionan entre sí matemáticamente y con esto creamos modelos del universo que hasta la fecha están demostrando ser de utilidad en su fin y en sus resultados.

Estoy 100% de acuerdo.
Ahora veamos.
Cojo dos grupos. Todos ellos dicen estar "muy tristes", sea lo que sea eso.
Mido otras cosas como su satisfacción con la vida o su satisfacción con sus relaciones personales.
A un grupo lo trato y a otro no.
A ambos los mido después, y los que he tratado dicen estar " poco o nada tristes" y más satisfechos en general.
Así es como se investiga en psicología.
Si es o no ciencia es la cuestión.
Se pueden hacer análisis estadísticos con variables cualitativas. Tenemos un modelo que dice lo que hace la gente que se siente "menos triste", como han llegado a eso y una técnica que lo cambia.
¿Que diferencia hay con un ensayo clínico?

Pero, así es como se investiga en TODA la psicología? Cuando voy a la universidad a estudiar psicología, todo el conocimiento que estudio se ha concluido con ensayos de ese tipo?

Otras preguntas, sin intención implícita: cuál es la relación entre estos estudios [que imagino que son "lo más científicos posible" dada la complejidad del sujeto] y lo que sucede cuando yo como paciente voy al psicólogo? Cómo se aplican estos estudios ahí? Son la mismas personas, los psicólogos que hacen estudios y los que reciben pacientes? [Se puede estabcecer un paralelismo de esa figura del psicólogo que trata con pacientes en el mundo de la física, por ejemplo? Quién sería? Una especie de consultor?] Cómo es posible que existan "corrientes" casi antagónicas entre estos psicólogos de consulta? Es posible que algo que consideramos como ciencia pueda llegar a condiciones contradictorias? Otro ejemplo sería la ciencia económica: ¿es posible que unos concluyan que hay que hacer A y otros que precisamente hay que hacer noA, y que ambas sean conclusiones de la misma ciencia?

[cesarmagala]

Me temo que si. Son los estudios más controlados que puedes encontrar. Los que los hacen suelen ser investigadores, y los que lo aplicamos (me incluyo) pues nos toca estudiar y, éticamente, elegir el tratamiento que se ha demostrado más eficaz. Cuando hablo de preguntar "es feliz" me refiero a utilizar escalas validadas y reconocidas por la comunidad que investiga, por supuesto.
Hay toda una literatura acerca de tratamientos eficaces (se revisa todo, se hacen meta-analisis...) para cada trastorno.
No se llega a conclusiones contradictorias en ningún caso, son siempre las mismas.
Pero el colegio de psicólogos permite que cada cual se adscriba a la escuela que le interesa. Este es otro debate, pero no hay ningún estudio que concluya que el psicoanálisis es eficaz, por ejemplo.
El cuerpo "oficial" de la psicología científica es sólido, la práctica no.

Otro debate es como se mide el trastorno y como se mide la mejoría. Es lo que dije antes, una terapia se demuestra eficaz para "curar" las cosas que ella misma propone, ahí está la variabilidad.

Mi opinión, por mojarme del todo. La psicología está limitada desde la base para ser una ciencia, lo que no impide que haya que usar todas las herramientas del método científico que se puedan para seguir avanzando.