Esta Europa no me representa

[soria3]

Me quedo perplejo con la profundidad de ombligo que tiene la gente. Salud y buena suerte que no falte.

[lluribumbu]

A mi me hace gracia tanta preocupacion por los refugiados por segun que gente. Si de verdad quereis ayudar no hace falta irse muy lejos, solo hay que mirar cuanta gente pobre entre nosotros hay, sin techo, en paro sin perspectivas, ancianos solos. Claro parece mucho mas "cool" irse a ayudar a los inmigrantes que estos si que salen por la tele.... en fin.

[Miguelón]

A mi me hace gracia tanta preocupacion por los refugiados por segun que gente. Si de verdad quereis ayudar no hace falta irse muy lejos, solo hay que mirar cuanta gente pobre entre nosotros hay, sin techo, en paro sin perspectivas, ancianos solos. Claro parece mucho mas "cool" irse a ayudar a los inmigrantes que estos si que salen por la tele.... en fin.

Pagamos impuestos para que las personas sin techo puedan recibir comida y, algunas, hasta pueden dormir en albergues (no tantas como seguro nos gustaría), les damos limosnas para que puedan ir tirando día a día, a veces les damos nosotros mismos comida que compramos en supermercados, incluso apoyando a fundaciones y asociaciones que cuidan de ellos en la medida de sus posibilidades, dándoles mantas, preparándoles comidas en comedores sociales...

El querer que se trate a los refugiados como seres humanos no tiene nada que ver con que ayudemos más o menos a las personas sin hogar que tenemos a nuestro alrededor. Incluso el estado lamentable que tienen las personas sin techo en nuestro país es bastante mejor que el que tienen los refugiados, que tienen que cuidar no solo de bebés y niños pequeños sino que además, se juegan la vida para poder llegar a un lugar en el que luego, en muchas ocasiones, se les desprecia.

Creo que tu mensaje es un poco demagógico, ¿no crees?

Un saludo.

[Rorscharch]

A mi me hace gracia tanta preocupacion por los refugiados por segun que gente. Si de verdad quereis ayudar no hace falta irse muy lejos, solo hay que mirar cuanta gente pobre entre nosotros hay, sin techo, en paro sin perspectivas, ancianos solos. Claro parece mucho mas "cool" irse a ayudar a los inmigrantes que estos si que salen por la tele.... en fin.

¿Porqué criticas a gente que quiere ayudar? ¿No te das cuenta que lo importante no es el hecho de quien ayudas sino el hecho de ayudar? No merece la pena entrar en el debate de quién merece la pena ser ayudado antes, que además de estéril en mi opinión es contraproducente.

Saludos.

[kalala]

Cuando abrí este hilo no pretendia crear debate ni polemica sobre Europa...es un sentir propio y personal.
Hace mucho que Europa (sus politicas)no me representan, desde que se suprimen derechos, desde que se defiende a los bancos y no a las personas, desde que se cierra la puerta a personas que están siendo asesinadas...
Si, se que hay gente que lo pasa mal o sufre injusticias en todo el mundo, pero desgraciadamente no están llamando a la puerta de Europa.
Simplemente reflexiono, si un niño, un  anciano, una mujer....en definitiva una  persona  llamara ami puerta porque le persiguen unos asesinos ¿que debo hacer? Nada ? Porque  alguien de mi casa lo está pasando mal , nada ? Por que en otros lugares otros mueren y son perseguidos?

Ya hace tiempo que no me siento representado por los que deciden si se abre o no la puerta...porque yo no estoy dispuesto a dejar que un solo niño mas muera por la intolerancia
y  falta de solidaridad de los  que nos gobiernan ...
Quiza porque tengo 49 años y soy padre de tres niños, quiza porque si mi pais estuviese en guerra me gustaría que alguien abriese su puerta para poner a salvo a mis hijos.

[kalisto59]

Cuando abrí este hilo no pretendia crear debate ni polemica sobre Europa...es un sentir propio y personal.
hace mucho que Europa (sus politicas)no me representan, desde que se suprimen derechos, desde que se defiende a los bancos y no a las personas, desde que se cierra la puerta a personas que están siendo asesinadas...
Si, se que hay gente que lo pasa mal o sufre injusticias en todo el mundo, pero desgraciadamente no están llamando a la puerta de Europa.
simplemente reflexiono, si un niño, unanciano, unamujer....en definitiva una  persona  llamara ami puerta porque le persiguen unos asesinos ¿que debo hacer? Nada ? Porque  alguien de mi casa lo está pasando mal , nada ? Por que en otros lugares otros mueren y son perseguidos?

Ya hace tiempo que no me siento representado por los que deciden si se abre o no la puerta...porqueyo no estoy dispuesto a dejar que un solo niñomas muera por la intolerancia
y  falta de solidaridad de los  que nos gobiernan ...
Quiza porque tengo 49 años y soy padre de tres niños, quiza porque si mi pais estuviese en guerra me gustaría que alguien abriese su puerta para poner a salvo a mis hijos.

Te enctiendo perfectamente Kalala, y aun no he llegado a esa edad. Eso si, tengo dos pequeñas y eso te hace ver las cosas de un modo aún más sensible de como las veía antes.
Ciertamente mucha gente sufre en nuestro propio país, en nuestro barrio, pero no estabamos hablando de eso. Me gustaría ayudarlos a todo y me jode no hacerlo realmente.
Lo de Europa esta muy bien, es una idea bonita y un concepto interesante, en la ejecucción esta resultando decepcionante y terriblemente egoista.

[Milford]

  Debo ser un caso raro pero yo me siento europeo y español, y ademas estoy orgulloso de ello.

  No somos perfectos, pero Europa, Occidente , es mucho mas que politicos corruptos, curas pederastas o  gobiernos apoyando guerras...

Pues yo realmente no entiendo estos tipos de orgullo. Yo me siento orgulloso de algo que he  hecho o que me he currado, más aún, me siento orgulloso de logros por los que he tenido que luchar por ellos.
Es como si su majestad El Rey fuese por ahí diciendo que está orgulloso de ser rey. ¿? No lo entiendo.

Lo de sentirme orgulloso de formar parte de un colectivo/estado por nacimiento, com es este caso que estáis comentando, no le veo el porqué. Estar contento de ello o sentirte afortunado vale, para mí vale.

Me siento afortunado de vivir en mi ciudad, mediterranea con una multicultura riquísima y bilingue y bastante contento de ello. A partir de aquí, y si voy abriendo el radio de mi situación geográfica (Cataluña, España, Europa) la verdad es que me sigo sintiendo afortunado de haber tenido la suerte de haber nacido aquí y no en casi cualquier otra parte del mundo. Afortunado sí, pero contento ya no. Se me cae la cara de verguenza de como se tratan muchos temas. Ya sea aquí en Cataluña, en España o Europa. Me provoca verguenza, insatisfacciones y creo que hasta frustraciones.


Creo, peepermint, que deberías ser un caso raro, pero puedes estar tranquilo; a muchísima gente  de "por aquí", Europa, le pasa como a tí: está orgullosa de ser Europea.

Y así vamos.

  Si, los que estamos orgullosos de ser europeos somos la raiz del problema... Tambien me siento orgulloso de ser español... Malditos seamos!!!      Somos el mal endemico que asola Europa, los orgullosos de ser europeos...

  Y los españoles orgullosos de ser españoles tambien...menudos son esos...

Sí, sí, si ya me ha quedado claro en tu primer mensaje. ¿Porqué te ibas a preocupar? Si tampoco lo hacen tan mal estos señores, hay otros que lo hacen mucho peor.

Ya me quedó claro en tu primer mensaje. Tu a lo tuyo y con mucho orgullo. 

No he dicho que no me preocupe o que estos señores me parezcan buenos gobernantes ni que comparta su forma de gobernar...he dicho que me siento orgulloso de ser europeo y español y eso implica mucho mas que un gobierno corrupto o que participe en guerras , o un banco que imponga unas medidas leoninas a paises en quiebra...Implica unas costumbres, una forma de vivir, una cultura comun , una serie de principios  o bases que compartimos todos... Y eso es bueno.

   Pero puedes interpretar lo que te interese...  y seguir manipulando mis palabras, adelante, si te hace mas feliz.     Eso si que no me importa  absolutamente nada. 

Hola, peepermint, no he replicado tu mensaje para autocomplacerme. Senzillamente lo he hecho para los que tienen un sentimiento como el tuyo, y tu mismo, como mínimo hagan una reflexión.

Respecto a los sentimientos, por muy buenos que en un contexto puedan ser, como por ejemplo el orgullo por los logros de un hijo, en otros chirrían y pueden llevar al desastre. Del segundo caso, y bajo mi prisma de ver las cosas, un ejemplo para mí claro és sentirse orgulloso de ser... Vasco¿? Catalán¿? Español¿? O en el caso que nos ocupa, Europeo¿? Esto para mí chirría, chirría mucho. Y la mayoría de la gente no lo ve, y creo que es porque no se han parado ni cinco minutos a pensarlo.

A modo de ejemplo, copio aquí un artículo muy interesante del escritor Madrileño José Manuel Lechado García. Que se explica mucho mejor que yo, y más ampliamente:

¿Por qué hay que estar orgulloso de ser español?

«Ser español, un orgullo; ser madrileño, un título». Así reza una pegatina que todos hemos podido leer alguna vez en la trasera de ciertos vehículos (sobre todo taxis, ignoro el porqué de esta peculiaridad). Imagino que hay pegatinas similares con nombres distintos en casi todas las ciudades y en casi todos los países del mundo. Los nombres variarán, pero la motivación es idéntica en todos los casos: el nacionalismo, esa enfermedad que es a la vez una demostración tajante de que en los enfrentamientos humanos no pesan tanto las ideas (porque el nacionalismo es siempre la misma idea) como las emociones primarias: lo que importa, lo que puede provocar una bronca de hooligans o una guerra mundial, es el detalle. Madrid o Barcelona, España o Burundi.
El madrileño o el londinense de pro estarán convencidos de que ser español o inglés, respectivamente, es motivo de orgullo, e incluso de que el hecho de haber nacido en tal o cual ciudad (suceso casual que no requiere esfuerzo ni decisión ni responsabilidad) representa nada menos que un título.

¿Hay alguna razón que justifique tal orgullo? Ya imaginarás que la respuesta a esta pregunta es «no». Pero, a diferencia del nacionalista, que en realidad no necesita justificar nada porque las emociones no tienen justificación, yo sí diré por qué no ha lugar a ese orgullo que a lo largo de la historia, sobre todo en los últimos doscientos años, no ha traído a nuestra especie más que estupidez, dolor, sangre, destrucción y enormes decepciones deportivas.

El primer motivo del orgullo nacionalista es el nacimiento: uno nace en un lugar determinado y esto, al parecer, impregna al individuo con una deuda impagable, eterna, de gratitud y respeto hacia esa tierra donde empezaron sus días. Este «argumento» es insostenible por su propia naturaleza casual. Sin embargo, es el factor esencial del nacionalismo, porque en él reside casi toda su potencia emotiva. Lo vemos en el emigrante que se gana la vida en una tierra de adopción, digamos... el frutero de tu barrio, que viene de otra provincia o de otro país. Entre kilo de naranjas y kilo de manzanas no te ahorra declaraciones de amor a su patria chica, ésa de la que tuvo que marcharse huyendo del hambre, de la miseria, de la opresión o de todo a la vez.

Por si la casualidad de nacer no fuera suficiente, el nacionalismo suele recurrir a otros motivos. El principal, la Historia con mayúsculas, que trasciende el hecho biográfico del individuo y hace un llamamiento, también más emotivo que racional, a la conciencia colectiva del grupo, con todos sus mitos y su épica. Mitos y épica, por cierto, que suelen ser poco o nada conocidos por los más entusiastas a la hora de agitar las banderas.

La historia de las naciones, cuando no es casi inexistente (el caso de la mayor parte de los países actuales, surgidos del imperialismo europeo, cuya trayectoria se limita a la invasión inicial y la parcial descolonización posterior), suele consistir en un reguero de crímenes que difícilmente pueden enorgullecer a quien reflexione con atención sobre el asunto. Esto es válido para cualquier país, y más en el caso de España. Si observamos su historia con detalle, se llega a la conclusión de que la única aportación notable de España a la historia del mundo es la destrucción de las civilizaciones y pueblos de América, hecho poco digno de alabanza. El resto de la asignatura son derrotas militares, guerras civiles y gobiernos incompetentes que, como todo legado, dejan un país fallido al cabo de cinco siglos de una historia accidentada y más bien poco gloriosa.

(Nota: cinco siglos, sí, nada más. Aunque al historiador español de turno le gusta prolongar la historia de España hasta el Big-Bang, no hay «España» antes de los Reyes Católicos. Y esta es otra falacia clásica del argumentario nacionalista: falsear, inventar, alargar e idealizar la historia.)

Si el nacionalista decide informarse y comprende que la historia de su país es vergonzosa (y todas lo son), le queda otro recurso: los grandes hombres. El solar patrio habrá producido inexorablemente algunas lumbreras de las artes y de las ciencias, y esto, qué duda cabe, es causa objetiva de orgullo. ¿O no es así? Pues no. Sin entrar en detalles sobre la calidad humana de esos personajes o incluso sobre el auténtico valor de sus logros, lo que sea que hayan conseguido es motivo de orgullo, sí, pero tan sólo para ellos mismos, que son los artífices. Gloria personal. Los demás, no orgullosos, pero sí agradecidos por la belleza o utilidad de sus ocurrencias, no deberíamos ni plantearnos bajo qué bandera se alumbraron. Menos aún siendo españoles, nativos de un país nulo en ciencias, pobre en filosofía, mediocre en el teatro, ocasional en la literatura y bastante parco en las artes, con la ligera excepción de la pintura al óleo.

(Otra nota: pues sí, esta es otra conclusión a la que se llega con facilidad cuando se escarba en la paupérrima historia de la creatividad española. Pero no desesperemos, no es mucho mejor en los demás países.)

Podríamos hablar ahora, qué menos, del folclore, pero en la sociedad globalizada, es decir, aculturada, de la que España es vanguardia, las tradiciones (dudosas la mayor parte de ellas), apenas tienen vigencia fuera del cartel turístico. En el caso de España, el súbdito promedio viste como un americano, come como un americano y le gustaría hablar como un americano. En realidad le gustaría ser americano, es decir, estadounidense, de Alabama o Wisconsin, lo cual, por cierto, parece chocar bastante con la exaltación nacional-futbolera típica de los últimos tiempos. Pero no choca, porque el nacionalismo carece de la virtud de la coherencia.

¿Qué queda, en fin, que justifique la pasión nacionalista? Pues apenas nada, o quizá mucho: la víscera, la furia territorial del lagarto que vive bajo el córtex cerebral. Sólo así, por el gen, por el complejo desequilibrio orgánico que mezcla bajo nuestros cráneos al reptil predador, al mamífero acomplejado y al humano racional, se puede explicar la locura que con frecuencia invade los ánimos cuando alguien sacude una bandera. Pero para esto está, precisamente, el raciocinio, que lucha en inferioridad de condiciones con los instintos.

El nacionalismo, como la religión, remite a los más primarios de esos instintos y apela al miedo esencial. Estos son factores muy poderosos. Como la religión, el nacionalismo ofrece también consuelo. Para millones de personas troqueladas por la educación estandarizada, convertidas en piezas de una máquina infernal llamada «sociedad», privados de expectativas, de estímulos y de creatividad, el nacionalismo proporciona la falsa tranquilidad de la fe, la creencia de que uno forma parte de algo superior, trascendente. Pero en esto el nacionalismo, como la religión, miente, y por eso ambas manías son tan dañinas y destructivas.

Las banderas no deberían tener más uso que servir de mortaja a sus idólatras. Y si aún sobraran, no se me ocurre para las enseñas un uso mejor que el de felpudos.

Y sí, así vamos. Y para mí no vamos bien.

[Quas4R]

No estoy muy de acuerdo con la vision del escritor, ni sentimental ni racionalmente, ya que hace un ejercicio literario de engaño. Pero mas alla de lo que dice, si tu estas de acuerdo con ese texto deberias saber que el concepto de Europa intenta eliminar o paliar todos esos nacionalismos, de cada estado, de cada region en una idea comun, en una cultura, de hecho y se esta viendo ultimamente que los nacionalismos son los que estan poniendo en peligro esa idea. Perdon por la escritura pero se me ha jodido el teclado y no me van las tildes ni el enter

[Milford]

No estoy muy de acuerdo con la vision del escritor, ni sentimental ni racionalmente, ya que hace un ejercicio literario de engaño.

Hola.
He entrado en este debate aportando un punto de vista, el mío. Y no una verdad absoluta, que bajo mi punta de vista en el campo de las ideas no existe.

Arrojar, así sin más, que el escritor hace un ejercicio literario de engaño y punto y aparte es no querer ver su mensaje (ya no pido comprender ni menos todavía compartir).

No voy a entrar para nada en qué hace o deja de hacer el Parlamento Europeo, el Consejo Europeo, la Comisión Europea, el Tribunal de Justicia de la Unión Europea, el Tribunal de Cuentas o el Banco Central Europeo. Y que ejercicios de engaño (no literarios, sí políticos, sí económicos, sí fiscales, sí legales...) han llevado a cabo estos organismos que forman la UE. Este tema lo tengo muy claro, y con la edad cada vez más.

He posteado en este tema para contribuir con una reflexión más profunda, y que hace unos años atrás no me la podía ni plantear.

Realmente me llamó mucho la atención la afirmación de .. Pues yo estoy orugulloso de ser Europeo y Español. Y con esto tema zanjado. Me pareció, y parece grave.

[franchi]

Ya hace tiempo que no me siento representado por los que deciden si se abre o no la puerta...porque yo no estoy dispuesto a dejar que un solo niño mas muera por la intolerancia y  falta de solidaridad de los  que nos gobiernan ...
Quiza porque tengo 49 años y soy padre de tres niños, quiza porque si mi pais estuviese en guerra me gustaría que alguien abriese su puerta para poner a salvo a mis hijos.

Yo me planteo muchas veces qué pasaría si, por carambola de catástrofes naturales o serie de atentados terroristas, tuviésemos varios Chernobyl que convirtiesen la mayor parte de Europa en un desierto radioactivo, por poner un ejemplo. Yo esperaría que en el norte de Africa o en Oriente Medio acogiesen a mi mujer e hijos. Y lo más fuerte es que me da la impresión de que lo harían sin dudar, sin esperar a resolver antes todos sus problemas de pobreza y paro. Aunque los que ahora les niegan lo mismo a ellos no se lo mereciesen.

La gente que tiene menos suele ser más generosa.

[Thunderchild]

Ya hace tiempo que no me siento representado por los que deciden si se abre o no la puerta...porque yo no estoy dispuesto a dejar que un solo niño mas muera por la intolerancia y  falta de solidaridad de los  que nos gobiernan ...
Quiza porque tengo 49 años y soy padre de tres niños, quiza porque si mi pais estuviese en guerra me gustaría que alguien abriese su puerta para poner a salvo a mis hijos.

Yo me planteo muchas veces qué pasaría si, por carambola de catástrofes naturales o serie de atentados terroristas, tuviésemos varios Chernobyl que convirtiesen la mayor parte de Europa en un desierto radioactivo, por poner un ejemplo. Yo esperaría que en el norte de Africa o en Oriente Medio acogiesen a mi mujer e hijos. Y lo más fuerte es que me da la impresión de que lo harían sin dudar, sin esperar a resolver antes todos sus problemas de pobreza y paro. Aunque los que ahora les niegan lo mismo a ellos no se lo mereciesen.

La gente que tiene menos suele ser más generosa.

¿En unos países prominentemente árabes acoger de repente a miles de cristianos "infieles"?

Me temo yo que no... Poco tardarían en Oriente Medio en levantar barreras, como aquí, el racismo no es algo exclusivo de occidente por mucho que nos empeñemos a veces en hacernos culpables a nosotros mismos de todas las tragedias mundiales.

En África se matan poblaciones enteras simplemente por pertenecer a etnias distintas (véase el genocidio de los tutsis como ejemplo).

En Oriente Medio obligan a las mujeres a vestir con pañuelos para respetar su religión o costumbres, pese a que esa persona no tenga porque ser musulmana (ya le pasó a Ana Pastor).

Otro caso de odio racial en Oriente Medio es el de Israel contra Palestina...

Europa es una de las regiones más generosas de todo el mundo, estoy seguro de que si esto pasase al revés no habrían acogido a tantas personas ni de coña, pero como buenos cristianos, nos gusta fustigarnos

[franchi]

Europa es una de las regiones más generosas de todo el mundo, estoy seguro de que si esto pasase al revés no habrían acogido a tantas personas ni de coña, pero como buenos cristianos, nos gusta fustigarnos

En ese caso, si llegasen a decir "No es nuestro problema, sois vosotros los que habéis llenado Europa de centrales nucleares, haberlo pensado mejor", o "Es que aquí tenemos aún algunos sin techo o en paro, quedáos unos años más con vuestros hijos en ese desierto radioactivo", me alegro de que a la mayoría de los europeos les parecerían argumentos razonables y les darían la razón. Otra cosa es saber cuántos aguardarían una muerte segura y cuántos se echarían al mar a ver qué pasa... Siempre es mejor intentar ponerse en la piel del otro para entender si lo que hace es tan descabellado.

[Rorscharch]

Ya hace tiempo que no me siento representado por los que deciden si se abre o no la puerta...porque yo no estoy dispuesto a dejar que un solo niño mas muera por la intolerancia y  falta de solidaridad de los  que nos gobiernan ...
Quiza porque tengo 49 años y soy padre de tres niños, quiza porque si mi pais estuviese en guerra me gustaría que alguien abriese su puerta para poner a salvo a mis hijos.

Yo me planteo muchas veces qué pasaría si, por carambola de catástrofes naturales o serie de atentados terroristas, tuviésemos varios Chernobyl que convirtiesen la mayor parte de Europa en un desierto radioactivo, por poner un ejemplo. Yo esperaría que en el norte de Africa o en Oriente Medio acogiesen a mi mujer e hijos. Y lo más fuerte es que me da la impresión de que lo harían sin dudar, sin esperar a resolver antes todos sus problemas de pobreza y paro. Aunque los que ahora les niegan lo mismo a ellos no se lo mereciesen.

La gente que tiene menos suele ser más generosa.

¿En unos países prominentemente árabes acoger de repente a miles de cristianos "infieles"?

Me temo yo que no... Poco tardarían en Oriente Medio en levantar barreras, como aquí, el racismo no es algo exclusivo de occidente por mucho que nos empeñemos a veces en hacernos culpables a nosotros mismos de todas las tragedias mundiales.

En África se matan poblaciones enteras simplemente por pertenecer a etnias distintas (véase el genocidio de los tutsis como ejemplo).

En Oriente Medio obligan a las mujeres a vestir con pañuelos para respetar su religión o costumbres, pese a que esa persona no tenga porque ser musulmana (ya le pasó a Ana Pastor).

Otro caso de odio racial en Oriente Medio es el de Israel contra Palestina...

Europa es una de las regiones más generosas de todo el mundo, estoy seguro de que si esto pasase al revés no habrían acogido a tantas personas ni de coña, pero como buenos cristianos, nos gusta fustigarnos

Me parece que hablas desde el desconocimiento. Has hablado con muy pocos musulmanes. Yo te lo digo por experiencia.

En cualquier caso que pienses que los musulmanes no te acojan no implica que en este caso impidas que algunos les podamos acoger si nuestras creencias nos llevan a pensar que al necesitado hay que atenderle. ¿Me explico?

[Thunderchild]

Me parece que hablas desde el desconocimiento. Has hablado con muy pocos musulmanes. Yo te lo digo por experiencia.

En cualquier caso que pienses que los musulmanes no te acojan no implica que en este caso impidas que algunos les podamos acoger si nuestras creencias nos llevan a pensar que al necesitado hay que atenderle. ¿Me explico?

Mi experiencia con musulmanes es bastante negativa, quizás es eso.

Yo no propongo que se impida acogerlos, si una persona voluntariamente quiere ayudar a refugiados o acogerlos en su casa genial.

Otra cosa es la gente que exige que el Estado los acoja, como si fuera una obligación moral del propio país... Ahí no estoy de acuerdo, no podemos tener una política de devoluciones en caliente en Ceuta y Melilla y luego por la otra puerta acoger a miles de sirios y afganos... O los acogemos a todos o no acogemos a ninguno

[kalala]

Hablamos de salvar vidas de seres humanos...y hablamos de una realidad que está sucediendo.

Nada mas