Leaving Earth (Dudas)

[Maek]

Nenva, dame un ejemplo. No hay ningún caso en que sea peor dejar un success que quitarlo.

Cuando debes sacar varias cartas del mazo de tres, siempre vuelves a barajar la que saques, si es un success la barajas de nuevo y te puede volver a salir. Con suerte, podrías tener un success y dos failure y sacarla siempre.

Quitar un éxito tiene todo el sentido del mundo.


Imagina que haces un testeo y sale OK, pero no descartas la carta. Luego haces 2/3 testeos más y vuelve a salir OK. Podrías pensar que todas las cartas que tienes en la baraja son buenas; pero también es posible que te haya salido siempre el mismo éxito y tengas dos fallos en el mazo.


No vas a saber nunca qué es lo que tienes hasta que no vayas pagando y descartando. Y hasta que no descartes, nunca podrás estar seguro de que la tecnología es totalmente fiable y no te va a fallar una vez tengas la nave lejos.


Tematicamente, pagar (invertir) en una tecnología cuando conoces el fallo, es "fácil", porque sabes lo que tienes que arreglar/mejorar. Si tu tecnología, desde las fases de prueba, siempre ha resultado exitosa, te genera un problema, ¿sería necesario invertir más en ella para probar todas las opciones y descartar potenciales fallos o confiamos en ella totalmente desde el principio?

[lagunero]

Gracias Maek, lo entiendo un poco mejor, pero me parece una mecánica muy enrevesada. Puede que desde el punto de vista temático tenga sentido, pero desde el punto de vista mecánico sigo sin ver claro que valga la pena gastar y esperar hasta limpiar de fallos los componentes.
Otra cosa sería comprando una tecnológia que permitiese hacer esas pruebas desde la Tierra, con menos gasto en tiempo y componentes sobretodo, para poder salir al espacio limpio de fallos...
Ahora casi lo entiendo pero no me gusta.

[Nenva]

Exactamente a eso que dicen los compañeros me refiero. Por desgracia la estadística nunca ha sido mi fuerte, pero ese 33% es de UNA sola activación, esto es, una probabilidad simple. El problema es que no vamos a tener normalmente UNA, si no que requeriremos de varias.

Es un problema de estadística CON REPOSICIÓN (no eliminas la carta, en este caso el success) o es un problema con la probabilidad SIN REPOSICIÓN (eliminar la carta, en este caso el success). Si no me falla la cabeza, en la de CON REPOSICIÓN tenemos que la probabilidad es de 1/3 P(éxito)=0,3333 -- Si se repite sin eliminar la carta, la probabilidad es otro 0,3333. Sin embargo, la probabilidad de que en ambos casos salga success COMBINADOS (al haber vuelto a dejar la carta) , hablamos de que 1/3 x 1/3, o sea, P(éxito)=0,1111. Por tanto, la probabilidad de activar dos cohetes exitosamente con un success y dos failure (en este hipotético caso) es de un 11%. La de activar "con suerte" 4 cohetes es de (1/3)^4, un 1,23%.  La de activar 6 cohetes baja a un (1/3)^6, un P(éxito)= 0,00137. UN 0,1%

Al hacerlo eliminando cartas, siempre hablando del mismo caso, si es cierto que la primera vez es un 33%, la segunda un 0%, la tercera un 0%, pero la cuarta, quinta y sexta (y todas) serán de un 100%

Pido disculpas si mis vagos recuerdos de la probabilidad han hecho que cometa errores. Corregidme si está mal y cambiaré lo que sea necesario.

[lagunero]

Gracias Nenva, la estadística tampoco es mi fuerte, para nada. 

Me has aclarado un poco más las ideas, pero habría que incluir aquí la probabilidad de que cuando salga un failure sí que lo quites. Es decir, tengo un 66% de posibilidades de que salga un failure, entonces si sale y lo quito, a la siguiente tengo un 50% de éxito! y si no sale volvemos a lo mismo, acierto y además tengo un 33% de acertar la siguiente y un 66% de quitar un failure, win-win! 

Y siempre pensando cuando me sale un succes que debajo tengo 2 failure, que a lo mejor tengo más cartas sucess y todavía las probabilidades estarían más a mi favor.

Entiendo que lo que ofrece es seguridad, y que en "la vida real" sí valdría la pena quitar ese success para dejarlo todo sin cartas y no arriesgar vidas en la carrera espacial, pero ¿en un juego? casi siempre elijes el riesgo "y si me sale gano yo"  . Por eso entiendo que es una regla mucho más temática que mecánica, no sé si me explico.

Seguro que hay una forma mejor de implementar esto en un juego. 

[Lopez de la Osa]

Dos cosas sobre esto:

Me has aclarado un poco más las ideas, pero habría que incluir aquí la probabilidad de que cuando salga un failure sí que lo quites. Es decir, tengo un 66% de posibilidades de que salga un failure, entonces si sale y lo quito, a la siguiente tengo un 50% de éxito! y si no sale volvemos a lo mismo, acierto y además tengo un 33% de acertar la siguiente y un 66% de quitar un failure, win-win!

La primera es que hablando de probabilidades y estadísticas, nunca estás seguro de nada y tu estás planteando suposiciones... juega el juego y haz la jugada que te parezca mejor... cuando veas que tu cohete explota al activar un Atlas de camino a Venus desde la zona de transferencia interior, y que justo un año después lo hace otro contrincante habiendo limpiado sus cartas, verás la importancia de haber sacrificado ese dinero y tiempo en investigar todos los posibles fallos., por que ya no le vas a alcanzar.

La segunda es que a veces, y esto sucede, no tienes los 5 millones que cuesta quitar un fallo. Y ahí te acuerdas de por qué no investigaste un poco más.

[Nenva]

Dos cosas sobre esto:

Me has aclarado un poco más las ideas, pero habría que incluir aquí la probabilidad de que cuando salga un failure sí que lo quites. Es decir, tengo un 66% de posibilidades de que salga un failure, entonces si sale y lo quito, a la siguiente tengo un 50% de éxito! y si no sale volvemos a lo mismo, acierto y además tengo un 33% de acertar la siguiente y un 66% de quitar un failure, win-win!

La primera es que hablando de probabilidades y estadísticas, nunca estás seguro de nada y tu estás planteando suposiciones... juega el juego y haz la jugada que te parezca mejor... cuando veas que tu cohete explota al activar un Atlas de camino a Venus desde la zona de transferencia interior, y que justo un año después lo hace otro contrincante habiendo limpiado sus cartas, verás la importancia de haber sacrificado ese dinero y tiempo en investigar todos los posibles fallos., por que ya no le vas a alcanzar.

La segunda es que a veces, y esto sucede, no tienes los 5 millones que cuesta quitar un fallo. Y ahí te acuerdas de por qué no investigaste un poco más.

 
No, si yo no me pongo a hacer cálculos de probabilidades... ya bastante hay con el cálculo de cohetes... Luego jugando tu ya ves como van las cosas. Si tienes muchas posibilidades de fallo, a veces compensa lanzar algunos cohetes "baratos" para eliminar posibilidades (y teniendo dinero...), y luego si corre prisa, pues ya con una posibilidad tirarse de la moto e intentarlo...

De todos modos creo que en lo que respecta a mecánicas es una forma de igualar al que investiga muchas cosas con el que investiga de a pocas, uno no habrá podido eliminar las cartas, y el otro probablemente si. Uno tiene más variedad (pero no fiable al 100%) y el otro tiene pocas herramientas pero sin fallo...

[lagunero]

... juega el juego y haz la jugada que te parezca mejor...

Ya lo ha jugado, sólo un par de veces, no soy un experto, y gracias, lo haré.

... cuando veas que tu cohete explota al activar un Atlas de camino a Venus desde la zona de transferencia interior, y que justo un año después lo hace otro contrincante habiendo limpiado sus cartas, verás la importancia de haber sacrificado ese dinero y tiempo en investigar todos los posibles fallos., por que ya no le vas a alcanzar.

Me reiré de mi explosión y le felicitaré por su éxito, es un juego y suelo jugar entre amigos. Estoy seguro que dada la proporción de cartas failure y success es mucho más rentable no testear antes de las misiones, que se gana mucho más no haciéndolo. En mis partidas, el 80% de mis cohetes, capsulas y tecnologías tenían 3 success.

La segunda es que a veces, y esto sucede, no tienes los 5 millones que cuesta quitar un fallo. Y ahí te acuerdas de por qué no investigaste un poco más.

Me alegraré de no haber quitado antes un éxito, así por lo menos habrá alguna posibilidad de acertar la próxima vez que use ese cohete o lo que sea. 

[Stuka]

A mi entender, el sistema de resultados éxito/fallo está basado en la Teoría del Caos, en una misma situación y sin alteraciones visibles un mismo componente puede funcionar unas veces y fallar en otras. Siempre existe la posibilidad de que algo haya cambiado entre cada prueba. Una misma pelota que rebota dos veces contra un mismo punto nunca sale rebotada en la misma dirección. Aunque se puede predecir, si no no podríamos jugar al billar, por ejemplo; sólo podemos minimizar las variables.. pero el riesgo de algo cambiante siempre está presente. Eso es la teoría del caos.

[Kalesin]

Cuando quites las tres cartas (y si la última es 'success', es gratis), ya todo lo demás es 'succes'.

Esto me deja intrigado cunado investigas "Surveying".

Si lanzas una Sonda (Probe) y investigas/exploras usando la tecnología "Surveying" para mostra una zona "Unexplored" adyacente, significa que como solo tiene una posible carta de "Outcome", ¿si es un "Succes" no se paga por el?

Ya puestos:

A.- las sondas (Probe), ¿se pierden si no regresan a Tierra no?: Uso cohetes y pongo "Probe" en Orbita Lunar, tengo suficiente potencia para llegar, no hay Failures, hago "Surveying", etc.... pero el Componente "Probe" se queda sin "Rockets" para volver a Orbita Terreste y de ahí a la Tierra; se queda en Orbita Lunar.

¿Se destruye a final de turno?, ¿se queda ahí, en orbita?, o ¿a decisión del jugador?

B. - Se puede hacer "Docking" con una sonda, es decir, por poner ejemplo, hago lo mismo de antes, dejo en orbita lunar la "Probe" y en otros turnos le envio "Rockets" para que continúe con otra misión.

C. - ¿Como hacéis si quereis mandar mas de una sonda por turno?; me explico, solo hay un token por agencia de "Probe", si en un turno se manda una sonda a Marte y otra a Venus, ¿como lo representáis?

[Nenva]

Cuando quites las tres cartas (y si la última es 'success', es gratis), ya todo lo demás es 'succes'.

Esto me deja intrigado cunado investigas "Surveying".

Si lanzas una Sonda (Probe) y investigas/exploras usando la tecnología "Surveying" para mostra una zona "Unexplored" adyacente, significa que como solo tiene una posible carta de "Outcome", ¿si es un "Succes" no se paga por el?

Exacto, es el mismo caso en que si tienes 3 outcomes pero eliminas dos. El último, si es Success, se elimina automáticamente, siempre tendrías un 100% de éxitos.

[/quote]

Ya puestos:

A.- las sondas (Probe), ¿se pierden si no regresan a Tierra no?: Uso cohetes y pongo "Probe" en Orbita Lunar, tengo suficiente potencia para llegar, no hay Failures, hago "Surveying", etc.... pero el Componente "Probe" se queda sin "Rockets" para volver a Orbita Terreste y de ahí a la Tierra; se queda en Orbita Lunar.
¿Se destruye a final de turno?, ¿se queda ahí, en orbita?, o ¿a decisión del jugador?

Se puede dejar ahí ad eternum, o al menos así lo he hecho yo. Lo de destruir no lo he hecho y no sabría decirte.

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B. - Se puede hacer "Docking" con una sonda, es decir, por poner ejemplo, hago lo mismo de antes, dejo en orbita lunar la "Probe" y en otros turnos le envio "Rockets" para que continúe con otra misión.

Si, claro. Siempre que la prueba de Docking sea exitosa, puedes unir lo que sea a lo que sea, si no me equivoco. De hecho, una de las opciones (parecida a la real) es ir a la luna sólo en el módulo lunar, mientras que espera la cápsula de reentrada en la atmósfera terrestre. El docking o rendezvous permite unir dos naves de cualquier tipo en el mismo lugar.

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C. - ¿Como hacéis si quereis mandar mas de una sonda por turno?; me explico, solo hay un token por agencia de "Probe", si en un turno se manda una sonda a Marte y otra a Venus, ¿como lo representáis?

Los 4 tokens (5 con Outer Planets) de cada agencia pueden utilizarse indistintamente para cualquier nave. De hecho, el juego dice que si falta cualquier tipo de componente te sientas libre de usar lo que te venga en gana para representarlo.



Aprovecho y me marco una duda yo, de Outer Planets. Más que una duda, una confirmación. Cuando se hace una "slingshot manouver", aún así hay que dar el impulso indicado, ¿no? Por ejemplo, de Venus a Júpiter Fly By, coste de 1 (siempre que sea en el año correcto).

Por otro lado... ¿eso no hace que la nave se mueva "gratis" de Júpiter Fly By a Saturno Fly By y etc? (Que genial)

EDITO: ¿Al comenzar la maniobra slingshot desde la Tierra a Venus, hay que ir de manera normal?

[Nenva]

Añado otra duda de Outer Planets dado que estoy echando un solitario (duda extensible a todo el juego): ¿Desde el Fly-by de Júpiter puedo hacer survey sobre Júpiter? En general, ¿desde los Fly-by se puede hacer survey?
Entiendo que los survey se hacen desde adyacentes, por lo que en el Fly-by de la luna si, pero en el de Júpiter o Saturno están taaaan lejos... que no se...
(Nota, para esta partida voy a tomármelo como un si...)

[Stuka]

Añado otra duda de Outer Planets dado que estoy echando un solitario (duda extensible a todo el juego): ¿Desde el Fly-by de Júpiter puedo hacer survey sobre Júpiter? En general, ¿desde los Fly-by se puede hacer survey?
Entiendo que los survey se hacen desde adyacentes, por lo que en el Fly-by de la luna si, pero en el de Júpiter o Saturno están taaaan lejos... que no se...
(Nota, para esta partida voy a tomármelo como un si...)

Si puedes, gracias al icono del telescopio junto con los iconos de los cuerpos que puedes observar, se supone que tu sonda lleva instrumentos avanzados y desde el Fly-By de Júpiter podrías revelar Ío, por ejemplo. En otras palabras, el telescopio te permite revelar peligros que no están adyacentes a tu localización.

[Lopez de la Osa]

Añado otra duda de Outer Planets dado que estoy echando un solitario (duda extensible a todo el juego): ¿Desde el Fly-by de Júpiter puedo hacer survey sobre Júpiter? En general, ¿desde los Fly-by se puede hacer survey?
Entiendo que los survey se hacen desde adyacentes, por lo que en el Fly-by de la luna si, pero en el de Júpiter o Saturno están taaaan lejos... que no se...
(Nota, para esta partida voy a tomármelo como un si...)

Voy con retraso, aun no controlo la expansión. Sin embargo, con el juego base, para hacer un 'survey' estándar desde una localización 'adyacente' (se entiende a una localización desde la cual, mediante una maniobra, puedas acceder a la otra), es necesario tener la tecnología 'surveying'.

Ahora bien, leyendo a Stuka que hay iconos de 'telescopio' y nuevas reglas, ya no se si esto ha cambiado.

[Stuka]

Survey no cambia, sigue siendo igual, adyacente, excepto que si hay un icono de telescopio te indica qué más objetos no-adyacentes puedes survey desde ahí.

[Nenva]

La cosa es que el Fly-By de Júpiter o el de Saturno no están adyacentes a la casilla de Jupiter y Saturno respectivamente... como si en otros planetas... ¿se podría?