Guerra civil española

[Difusus]

que hubiera sucedido si en vez de centrarse en capturar cada posición defendida por las tropas rebeldes hubieran empleado tácticas de penetración en profundidad -no es que no las conocieran, ya que aparecen en las propias instrucciones enviadas a los mandos medios, pero no consiguieron o supieron aplicarlas-;

Me llama la atención el hecho de que se nombre poco -o muy poco- al juego de Romero, The Spanish Civil war.
A mí, leyendo sus reglas, me parece que diferenciaban bien las posibilidades operacionales de unos y otros. Creo recordar que las reglas reflejaban que los avances tras el combate -victorioso- del republicano mostraban deficiencias en la capacidad de explotación del éxito en comparación con las del nacional, tal y como sucedió a menudo tantas veces. No recuerdo si era una cuestión de alcance de hexágonos a avanzar o algo así, pero me atrevería a decir que me recordaban a lo del avance tras el combate (O segunda ronda de ataque) del Totaller Krieg, que creo que es al que se refiere Blorsh. (creo).

Pero uno en el que el rebelde decidiera conservar la fuerza de sus unidades de choque en 1936 en vez de malgastarla en asaltos contra las defensas de Madrid, o un republicano que decidiera invertir recursos en atrincherarse en vez de plantear ofensivas demasiado ambiciosas, sería perfectamente razonable.

No sé, la verdad. Creo recordar que eso ya está implementado en juegos. Que los nacionales no solo no fuesen contra Madrid sino que decidiesen conservar sus fuerzas, cuando por entonces se creían (y eran) muy superiores a lo que entonces tenían enfrente... No veo nada que lo justifique. En eso creo que está bien lo que hace Gentilhombre: Te da la posibilidad de hacer eso si quieres, pero pagando puntos de victoria (entiendo que casi por pérdida de prestigio -o algo así-, por parte de los que respaldaban a los nacionales).
Lo de los republicanos un poco lo mismo. De hecho podría haber sido lo más inteligente (muchos lo afirman), pero debería suponer pérdida de moral/prestigio/loquesea por inacción frente al enemigo mientras éste va ventilando el frente norte. Creo recordar que tanto el CyR como el TSCW reflejaban también eso de alguna manera (Hablo de memoria... y la tengo muy floja últimamente) con el tema de moral y ofensivas vinculadas al bando republicano.

PD: Antonio, te envío MP, ok?

[Antonio Carrasco]

PD: Antonio, te envío MP, ok?

Ok. Me parece bien. Así no desviamos el hilo. Reconozco que debería haberme ceñido al aspecto lúdico y que la diatriba acerca de la historia de la guerra civil no encajaba en este hilo. Mea culpa.

[borat]

Parto de que para que un wargame "permita un desarrollo militar netamente distinto del histórico" suele ser necesario que dicho juego ofrezca una situación de partida distinta a la histórica.

No necesariamente. Puedes introducir inputs alternativos en el diseño como para que pueda producirse un desarrollo militar distinto del histórico una vez comenzado el juego.

Por ejemplo, imagina una carta de intervención franco-británica en el C&R que sólo pudiera jugarse en determinadas condiciones. A partir de ese momento el desarrollo militar del juego cambiaría radicalmente.

Evidentemente esto tendría otro tipo de repercusiones en el juego y para nada sería una buena idea hacerlo tal cual. Pero si en paralelo introduces otras cartas y mecánicas que permitan balancear las posibilidades de victoria de ambos bandos, no dejaría de ser un relato alternativo al histórico.

Generalmente los wargames nos dan un marco en el que ensayar estrategias/tácticas diferentes a las que sucedieron, pero si las fuerzas en liza son las históricas -y estamos recreando la historia- resultará complicado voltear por completo la tortilla. Podremos matizar más o menos lo sucedido, pero será difícil que haya resultados completamente diferentes.

Bueno, esto depende mucho del conflicto o batalla en cuestión.

Obviamente, si hay una desigualdad entre bandos muy clara de inicio, va a ser difícil darle la vuelta a la tortilla histórica. Pero en otros mucho más igualados (lo primero que me viene a la cabeza es Waterloo o Midway) es perfectamente factible.

Incluso tenemos casos curiosos como la mayoría de estratégicos del PTO en los que se dan como aceptables victorias automáticas japonesas en 1942-43 cuando con la historiografía existente sabemos que dicho resultado es poco menos que ciencia-ficción.

Hay bastantes juegos sobre la guerra civil, pero si obviamos los que se centran en una batalla o campaña no son tantos. A escala estratégica hay tres títulos bien conocidos publicados los últimos años y diseñados por autores españoles: España 1936 (Devir), The Spanish Civil War (GMT) y Cruzada y Revolución (Compass Games).

En los tres casos los diseñadores hemos optado por una recreación de la historia, dando margen a los jugadores para que tomen sus decisiones, pero dentro de un marco "histórico". A pesar de ello, y respondiendo directamente a Borat, debo decir que jugando a los tres juegos he visto darse situaciones MUY diferentes a la histórica: victorias mucho más rápidas y apabullantes de los nacionales, o bien grandes éxitos defensivos de los republicanos, e incluso -en contadas ocasiones- victorias militares del bando republicano.

Así pues, la pregunta queda respondida: esos tres juegos mencionados permiten un final de la guerra diferente al histórico. 

Como tú bien dices a continuación, estás haciendo un pelín de trampa con este argumento.

Entiendo que estás hablando de casos extremos en los que uno de los dos bandos ha jugado rematadamente mal o la suerte le ha sido especialmente adversa. Pero en realidad ese no es el “relato” que dichos juegos pretenden dar.

Aunque... en cierto modo estoy haciendo trampa con esta respuesta, porque, como decía, los tres juegos siguen una senda más o menos historicista, en la que los resultados ahistóricos deberían ser muy raros. Pero claro, como Borat bien sabe, los wargames no dejan de ser juegos, y en ellos hay dos factores -el humano y el azar- que a veces provocan situaciones que los diseñadores no han previsto o que deberían ser aún menos frecuentes.

He aquí la clave de la cuestión: Los wargames son ante todo y sobre todo juegos. Un producto de entretenimiento. Y en este sentido, el público demanda en muchos casos un determinado relato lo más cercano posible al resultado histórico. Y suele renegar de aquello que considera no podría haber ocurrido.

Aunque también creo que cada vez hay más espacio para proponer wargames con enfoques alternativos. Aunque sólo sea por ofrecer algo diferente a lo ya existente.

No suele ser bueno buscar cinco pies al gato. Al hilo de lo comentado por ACV, si la mayoría de diseñadores hemos optado por un determinado enfoque a la hora de crear nuestros juegos -más allá de las diferentes reglas o mecánicas- por algo será.

Yo creo que se debe más a porque ese es el enfoque que el público espera y darle otro distinto podría ser demasiado arriesgado.

Aclaro por si acaso que con esto no estoy haciendo de menos al trabajo de diseño de los juegos que se ciñen más a un determinado relato histórico. Me parece igual de complicado o más hacer un buen juego que se ciña a la Historia y que además sea tenso y rejugable.

Pero como tú bien dices, cada diseñador elige un enfoque/relato determinado. Lo cual no quita que pueda haber otros enfoques alternativos diferentes y/o más abiertos.

De hecho, es curioso constatar cómo los wargames sobre determinados conflictos y batallas han ido evolucionando con el tiempo y mostrando enfoques o relatos diferentes.

Estoy pensando en batallas como el Bulge o campañas como las de Francia 1940. En el primer caso, la mayoría de juegos recientes ya no da ni siquiera como posibilidad una victoria estratégica alemana. Mientras que en el segundo, cada vez tenemos más juegos en los que el bando aliado es capaz de resistir mucho mejor la ofensiva teutona y el resultado histórico suele ser un resultado bastante extremo.

¿Tendrá algo que ver con la evolución sobre la historiografía de dichas batallas?

Si alguien quiere experimentar what ifs extremos y opciones contrafactuales, le animo a que tome el wargame que más le guste como base y diseñe su propio escenario de fantasía.

Lo de “diseño de fantasía” me parece un pelín exagerado por tu parte.

Creo que ofrecer un enfoque histórico distinto, siempre que no se introduzcan parámetros completamente irreales, es una apuesta igual de válida que cualquier otra. Otra cuestión es la aceptación que puedan tener por parte del público.

Recientemente tenemos el caso del Triumph & Tragedy, que está siendo todo un éxito de ventas y que da lugar a resultados mucho más abiertos sobre la 2GM (que incluso no tiene ni por qué llegar a suceder).

Para terminar y volviendo al tema original del hilo, me parece encomiable que Dockter pretenda ofrecer un relato alternativo y más abierto de la GCE. Otra cosa es que lo consiga y que el juego sea lo suficientemente interesante. Y que no se convierta en un monstruo como el ToC en el que el nivel de detalle es para mi gusto excesivo.

[Antonio Carrasco]

No sé, la verdad. Creo recordar que eso ya está implementado en juegos. Que los nacionales no solo no fuesen contra Madrid sino que decidiesen conservar sus fuerzas, cuando por entonces se creían (y eran) muy superiores a lo que entonces tenían enfrente... No veo nada que lo justifique. En eso creo que está bien lo que hace Gentilhombre: Te da la posibilidad de hacer eso si quieres, pero pagando puntos de victoria (entiendo que casi por pérdida de prestigio -o algo así-, por parte de los que respaldaban a los nacionales).
Lo de los republicanos un poco lo mismo. De hecho podría haber sido lo más inteligente (muchos lo afirman), pero debería suponer pérdida de moral/prestigio/loquesea por inacción frente al enemigo mientras éste va ventilando el frente norte. Creo recordar que tanto el CyR como el TSCW reflejaban también eso de alguna manera (Hablo de memoria... y la tengo muy floja últimamente) con el tema de moral y ofensivas vinculadas al bando republicano.

Yo prefiero enfoques más orgánicos, la verdad. Me explico: Madrid como objetivo político, nudo de comunicaciones y económico es evidente que tenía importancia vital en 1936. Así lo interpretaron ambos bandos, de modo que ambos hicieron un enorme esfuerzo en capturarlo unos y defenderlo los otros. Sin embargo, supón que el jugador republicano o el rebelde deciden que quieren "pasar" de Madrid, porque evalúan que no les interesa el desgaste. Las opciones, como planteas, son penalizar la elección con puntos de victoria -a la CyR- o, como sucede en juegos estratégicos de la IIGM -pienso en el US- acelerando la posibilidad de colapso del bando que pierde la ciudad. Otra posibilidad, que a mí es la que más me atrae, es la de elegir unos efectos "orgánicos" en el caso de perder la ciudad o elegir no atacarla. Así, por ejemplo, si a Madrid lo convertimos en un centro vital para reclutar/construir unidades los jugadores valorarán como importante para la victoria final el capturar/retener Madrid, puede que incluso clave si el equilibrio de recursos gastados/recursos obtenidos está bien planteado. Pueden ignorarlo, por supuesto, pero el rebelde estaría dejando que su oponente construyera unidades sin estorbarle y el gubernamental estaría perdiendo una tercera parte de su producción cada turno.

[borat]

que hubiera sucedido si en vez de centrarse en capturar cada posición defendida por las tropas rebeldes hubieran empleado tácticas de penetración en profundidad -no es que no las conocieran, ya que aparecen en las propias instrucciones enviadas a los mandos medios, pero no consiguieron o supieron aplicarlas-;

Me llama la atención el hecho de que se nombre poco -o muy poco- al juego de Romero, The Spanish Civil war.
A mí, leyendo sus reglas, me parece que diferenciaban bien las posibilidades operacionales de unos y otros. Creo recordar que las reglas reflejaban que los avances tras el combate -victorioso- del republicano mostraban deficiencias en la capacidad de explotación del éxito en comparación con las del nacional, tal y como sucedió a menudo tantas veces. No recuerdo si era una cuestión de alcance de hexágonos a avanzar o algo así, pero me atrevería a decir que me recordaban a lo del avance tras el combate (O segunda ronda de ataque) del Totaller Krieg, que creo que es al que se refiere Blorsh. (creo).

Pero esto no es sino una decisión de diseño para hacer que el relato del juego se acerque lo más posible a lo ocurrido históricamente, ¿no?

Lo que Antonio J Carrasco creo que está argumentando es que sería interesante ofrecer la posibilidad dentro del juego a que ese tipo de estrategia fuera más exitosa. Lo que no sé es hasta qué punto algo así podría ser históricamente plausible.

Pero uno en el que el rebelde decidiera conservar la fuerza de sus unidades de choque en 1936 en vez de malgastarla en asaltos contra las defensas de Madrid, o un republicano que decidiera invertir recursos en atrincherarse en vez de plantear ofensivas demasiado ambiciosas, sería perfectamente razonable.

No sé, la verdad. Creo recordar que eso ya está implementado en juegos. Que los nacionales no solo no fuesen contra Madrid sino que decidiesen conservar sus fuerzas, cuando por entonces se creían (y eran) muy superiores a lo que entonces tenían enfrente... No veo nada que lo justifique. En eso creo que está bien lo que hace Gentilhombre: Te da la posibilidad de hacer eso si quieres, pero pagando puntos de victoria (entiendo que casi por pérdida de prestigio -o algo así-, por parte de los que respaldaban a los nacionales).
Lo de los republicanos un poco lo mismo. De hecho podría haber sido lo más inteligente (muchos lo afirman), pero debería suponer pérdida de moral/prestigio/loquesea por inacción frente al enemigo mientras éste va ventilando el frente norte. Creo recordar que tanto el CyR como el TSCW reflejaban también eso de alguna manera (Hablo de memoria... y la tengo muy floja últimamente) con el tema de moral y ofensivas vinculadas al bando republicano.

De nuevo, eso no es sino resultado de unas decisiones de diseño determinadas.

Ojo, que puede tener todo el sentido del mundo desde el punto de vista de la simulación si estrategias alternativas eran claramente peores. Pero lo que comenta Antonio J Carrasco sobre permitir no malgastar fuerzas de choque rebeldes en 1936 o permitir una postura estratégica más defensiva del bando republicano a lo largo de la guerra suena razonable.

[Difusus]

Ojo, que puede tener todo el sentido del mundo desde el punto de vista de la simulación si estrategias alternativas eran claramente peores. Pero lo que comenta Antonio J Carrasco sobre permitir no malgastar fuerzas de choque rebeldes en 1936 o permitir una postura estratégica más defensiva del bando republicano a lo largo de la guerra suena razonable.

Yo no digo que no suene razonable, sino que ya lo veo implementado en esos juegos que cité, (pagando por ello, claro). ¿Os referís acaso a poder hacerlo sin tener por ello que pagar un coste moral o de PV´s?

[acv]

Ojo, que puede tener todo el sentido del mundo desde el punto de vista de la simulación si estrategias alternativas eran claramente peores. Pero lo que comenta Antonio J Carrasco sobre permitir no malgastar fuerzas de choque rebeldes en 1936 o permitir una postura estratégica más defensiva del bando republicano a lo largo de la guerra suena razonable.

Yo no digo que no suene razonable, sino que ya lo veo implementado en esos juegos que cité, (pagando por ello, claro). ¿Os referís acaso a poder hacerlo sin tener por ello que pagar un coste moral o de PV´s?

Me hace gracia que penseis que las decisiones y acciones de cada bando eran tomadas de una manera sosegada, calculada y precisa en cada bando. Pensais que el factor humano y el concepto estratégico es el mismo que en la actualidad?.... Mirad la política actual y daros cuenta como somos, pues imaginaros entonces...
Pensar que en el 36 los sublevados no querian acabar pronto, o que los republicanos eran capaces de pensar estratégicamente es mucho pensar... Pero bueno, esto es un foro y por decir. Cuando tengais definido el juego definitivo y alguien sea capaz de hacerlo al gusto de todos, igual lo pruebo...

[Antonio Carrasco]

Ojo, que puede tener todo el sentido del mundo desde el punto de vista de la simulación si estrategias alternativas eran claramente peores. Pero lo que comenta Antonio J Carrasco sobre permitir no malgastar fuerzas de choque rebeldes en 1936 o permitir una postura estratégica más defensiva del bando republicano a lo largo de la guerra suena razonable.

Yo no digo que no suene razonable, sino que ya lo veo implementado en esos juegos que cité, (pagando por ello, claro). ¿Os referís acaso a poder hacerlo sin tener por ello que pagar un coste moral o de PV´s?

Sí, como explico en mi mensaje anterior creo que es preferible que la "penalización" sea más por los efectos que provoca en el desarrollo de las operaciones que por costes que pueden ser artificiales -aunque la moral no lo es, ojo-.

A lo mejor consigo explicarlo de forma más precisa usando un ejemplo. Hace unos años me dio por trastear con unas reglas de napoleónicos con figuras. Una de las cosas que siempre me había mosqueado es que para obligar a los jugadores a dejar tropas en reserva muchos diseñadores elegían penalizar la moral de las unidades si no había otras desplegadas a X centímetros en la retaguardia o los flancos. A mí no me acababa de convencer ese sistema así que decidí comprobar que pasaría si cambiaba dos cosas en la mecánica de juego: la tabla de combate la modificaba de forma que en vez de perder miniaturas las unidades fueran desgastándose, esto es, siendo menos eficientes después de cada combate -y que además no pudieran reagruparse mientras estuvieran en zona de influencia enemiga- y evitaba que los jugadores pudieran dar órdenes a las unidades que estuvieran en la zona de influencia del oponente  más que para retroceder (y aún eso me parece un poco generoso por mi parte). Pues bien, y para ir abreviando, la tabla de combate suponía que una unidad fresca pasara a quedar prácticamente fuera de combate, inoperativa y muy vulnerable en un par de turnos de combate, más o menos, siendo las menos veteranas las más frágiles y las de élite las más resistentes al desgaste. En cuanto jugamos un par de partidas nos dimos cuenta de que si no nos reservábamos tropas frescas en segunda línea, para reemplazar a las que estaban en el frente nuestra línea quedaba muy vulnerable, ya que no había manera de tapar ninguna brecha que se produjera.

Eso es a lo que me refiero con mecánicas orgánicas, esto es, con instrucciones de juego que no penalizan o benefician por si mismas a los jugadores sino que es el uso o no que los jugadores hagan de las opciones históricas las que lleven a que la partida se desarrolle de una forma y no de otra. Los juegos estratégicos de IIGM usan esa técnica constantemente. El WiF  y su ciclo de producción es paradigmático: cada bando puede hacer hincapié en producir aquel tipo de unidades que cree que se adaptarán mejor a su estrategia a largo plazo. Imagina, por ejemplo, un Spain in Flames, en el que como republicano decides si quieres producir milicias, que te salen baratitas y de un turno para otro pero que son una castaña en cualquier otro tipo de terreno que no sea el urbano, o prefieres invertir los recursos en diplomacia, aviones, comprar armas al exterior, o entrenar soldados regulares, que tardan más en salir y son fichas más caras en puntos; eso lo combinas con que en Madrid tienes dos fábricas -una de ellas roja- y ya verás si la capital se vuelve o no una pieza clave en el juego.

[Difusus]

Ojo, que puede tener todo el sentido del mundo desde el punto de vista de la simulación si estrategias alternativas eran claramente peores. Pero lo que comenta Antonio J Carrasco sobre permitir no malgastar fuerzas de choque rebeldes en 1936 o permitir una postura estratégica más defensiva del bando republicano a lo largo de la guerra suena razonable.

Yo no digo que no suene razonable, sino que ya lo veo implementado en esos juegos que cité, (pagando por ello, claro). ¿Os referís acaso a poder hacerlo sin tener por ello que pagar un coste moral o de PV´s?

Me hace gracia que penseis que las decisiones y acciones de cada bando eran tomadas de una manera sosegada, calculada y precisa en cada bando. Pensais que el factor humano y el concepto estratégico es el mismo que en la actualidad?.... Mirad la política actual y daros cuenta como somos, pues imaginaros entonces...
Pensar que en el 36 los sublevados no querian acabar pronto, o que los republicanos eran capaces de pensar estratégicamente es mucho pensar... Pero bueno, esto es un foro y por decir. Cuando tengais definido el juego definitivo y alguien sea capaz de hacerlo al gusto de todos, igual lo pruebo...

Coincido en que los sublevados querían (Al menos inicialmente) acabar pronto. En lo que discrepo es en lo de los republicanos. Tenían estrategas como Rojo, con todos sus defectos. ¿Que chocaba en sus opiniones con otros y que no tenía todo el poder de decisión que hubiese deseado? Cierto, muy cierto. ¿Que asumió ese papel algo tarde? También; pero si algo tuvieron fue a esa escala, no en un rango inferior militar, precisamente.

[Antonio Carrasco]

Ojo, que puede tener todo el sentido del mundo desde el punto de vista de la simulación si estrategias alternativas eran claramente peores. Pero lo que comenta Antonio J Carrasco sobre permitir no malgastar fuerzas de choque rebeldes en 1936 o permitir una postura estratégica más defensiva del bando republicano a lo largo de la guerra suena razonable.

Yo no digo que no suene razonable, sino que ya lo veo implementado en esos juegos que cité, (pagando por ello, claro). ¿Os referís acaso a poder hacerlo sin tener por ello que pagar un coste moral o de PV´s?
[/quote]

Me hace gracia que penseis que las decisiones y acciones de cada bando eran tomadas de una manera sosegada, calculada y precisa en cada bando. Pensais que el factor humano y el concepto estratégico es el mismo que en la actualidad?.... Mirad la política actual y daros cuenta como somos, pues imaginaros entonces... [/quote]

No creo que sea eso. Ten en cuenta que lo que se debate es como podría diseñarse un juego. Obviamente en un juego las decisiones serán sosegadas y meditadas, mientras que en el mundo real eran de todo menos ordenadas: estaban condicionadas por las acciones de los adversarios, los errores propios, las oportunidades perdidas -o aprovechadas, que también las hubo-, las posibilidades imaginadas, la realidad de los cuellos de botella logísticos, la mentalidad de los combatientes -compara la agresividad de los legionarios, con la habilidad táctica de los regulares y la fragilidad de la moral de los milicianos en campo abierto, por ejemplo-. Creo que, precisamente, lo que se busca es cómo representar todos esos problemas usando mecanismos de juego que permitan simular los problemas históricos, pero sin que el resultado deje de ser, en última instancia, un juego.

Pensar que en el 36 los sublevados no querian acabar pronto, o que los republicanos eran capaces de pensar estratégicamente es mucho pensar....

Hombre, es que tampoco creo que nadie esté diciendo que los sublevados no querían terminar la guerra cuanto antes. Lo que se está diciendo es que sería interesante explorar si hubieran dispuesto de otras alternativas más eficaces para terminar la guerra rápido. Franco eligió asaltar Madrid, pero también podría haber optado por la estrategia que intentó seguir después del fracaso del ataque a la ciudad, que pasaba por aislar a la capital y obligarla a rendirse. El plan se debatió en el cuartel general franquista y si se optó por el asalto frontal es porque se creían que las fuerzas leales estaban al borde del colapso, pero la alternativa de atacar hacia el Jarama era conocida y se había valorado por lo que no sería descabellado proponerla como posibilidad en un juego estratégico de la guerra civil. Y lo mismo se puede decir de tu otra afirmación, esto es, de que los republicanos no eran capaces de pensar estratégicamente. Al contrario, eran perfectamente capaces de hacerlo, pero no siempre acertaron en la decisión, lo cual abre todo un universo de alternativas realistas para un jugador de un juego de estrategia.

Es verdad que sólo estamos especulando, pero me reconocerás que las posibilidades están ahí, que no son tan imposibles como parecían a primera vista. A mi lo que me corta a la hora de diseñar un juego de esa clase es que tengo clara la idea, pero carezco de la formación matemática necesaria como para proponer un modelo de juego funcional y creo que si me lanzase me iba a salir un truñaco injugable

[acv]

Difusos, Franco queria acabar pronto y la república ni siquiera queria empezar. En cuanto a Rojo, era un gran organizador, pero un "pequeño militar", que hizo lo que pudo (y le tengo en gran estima), porque probablemente fuera el tipo más listo, pero no tenia capacidad de liderazgo. Esto es como una empresa que un jefecillo tenga un plan magistral para mejorar la empresa, no hace que su dueño tome las decisiones correctas.

Carrasco, contra más elementos le pongas a un juego, menos es juego y más problema matemático, por otra parte irreal, porque NADIE tiene todos los parametros en el momento y de manera eficaz (como un eurogame) para maximizar la jugada. Es un wargame y por extensión un juego.
Franco se fue primero al Alcazar por un tema propagandistico, porque podría haber entrado en Madrid directamente, pero no calculo que viniera ayuda de aviones y tanques rusos, además de internacionales en tan poco tiempo. Y si piensas que para diseñar un juego de guerra has de ser matemático estás equivocado, sumar, restar, multiplicar, dividir y poco más....eso si mucha lógica, conocmiento del tema y prespectiva, sobre todo prespectiva.

De verdad creo que teneis muchas idas y parametros en la cabeza, para diseñar vuestro juego perfecto, pero no habeis pensado, en verdad si es un juego, una simulación, o un "a mi me gustaria que hubiera pasado asi". Os recomiendo que leais a Sabin en Simulating War, explica bastante bien "de que va esto".

Por un momento no os habeis planteado que hubiera pasado si no hubiera habino NADA de ayuda extranjera, o simplemente no se hubieran abierto los almacenes de armas a los anarquistas el 18 de Julio?... siempre pensais en las alternativas "más guais" y más modernas como si una guerra moderna se tratatará, y la GCE es una rebelión militar fracasada, que se lucho con tácticas de la I GM, y algunas armas de la IIGM. NO hay mucho más.

Vuelvo a reiteraros lo que digo siempre, "soñar es gratis".

[vilvoh]

Por un momento no os habeis planteado que hubiera pasado si no hubiera habino NADA de ayuda extranjera, o simplemente no se hubieran abierto los almacenes de armas a los anarquistas el 18 de Julio?... siempre pensais en las alternativas "más guais" y más modernas como si una guerra moderna se tratatará, y la GCE es una rebelión militar fracasada, que se lucho con tácticas de la I GM, y algunas armas de la IIGM. NO hay mucho más.

Me gusta este ejercicio. Por lo poco que he leído, lo de armar a los anarquistas podría haber tenido un efecto momentáneo, pero a medio-corto plazo, seguían siendo poco prepardas y muy efusivas, además de bastante preocupadas por hacer la revolución y la guerra, en caso de que hubiese estallado, al mismo tiempo.

Lo de la ayuda extranjera es un aspecto interesantísimo. El papel de la propaganda y los lobbys conservadores en Gran Bretaña y USA hicieron, por lo que tengo entendido, bastante daño a la República. Además del juego de poderes.

[acv]

Por un momento no os habeis planteado que hubiera pasado si no hubiera habino NADA de ayuda extranjera, o simplemente no se hubieran abierto los almacenes de armas a los anarquistas el 18 de Julio?... siempre pensais en las alternativas "más guais" y más modernas como si una guerra moderna se tratatará, y la GCE es una rebelión militar fracasada, que se lucho con tácticas de la I GM, y algunas armas de la IIGM. NO hay mucho más.

Me gusta este ejercicio. Por lo poco que he leído, lo de armar a los anarquistas podría haber tenido un efecto momentáneo, pero a medio-corto plazo, seguían siendo poco prepardas y muy efusivas, además de bastante preocupadas por hacer la revolución y la guerra, en caso de que hubiese estallado, al mismo tiempo.

Lo de la ayuda extranjera es un aspecto interesantísimo. El papel de la propaganda y los lobbys conservadores en Gran Bretaña y USA hicieron, por lo que tengo entendido, bastante daño a la República. Además del juego de poderes.

Mucho más sencillo, no abrir los arsenales hubiera supuesto la caida de Barcelona y Madrid en mano de los golpista y la NO guerra. La No ayuda extranjera, dificultad de pasar el estrecho con rapidez y la caida de Madrid en semanas,al perder armamento la república, resultado NO guerra. Cualquier juego de la GCE ha de ser conductivista, si no "el juego" se acaba en seguida....

[vilvoh]

Uhm... ya veo. Entiendo entonces que en ese caso, habría que poner a los jugadores del posible juego siempre en la cuerda floja. Forzándoles, como bien indicas, a tomar ciertas decisiones que al igual que los personajes de aquella época, no le gustaría tomar.

[acv]

Uhm... ya veo. Entiendo entonces que en ese caso, habría que poner a los jugadores del posible juego siempre en la cuerda floja. Forzándoles, como bien indicas, a tomar ciertas decisiones que al igual que los personajes de aquella época, no le gustaría tomar.

Supones mucho control por parte de los actores del periodo. NO eran dioses que tomamaban decisiones y tenian el control sobre los colectivos. Hay que tener en cuenta la aletoriedad de las cosas y las personas. Sevilla se tomo en las primeras horas con un puñado de falangistas,un general en la radio y camiones dando vueltas por la ciudad haciendo pensar a los obreros "que habia muchas tropas", todo esperando a los legionarios que venian en avión de africa.... Barcelona dependio de los Guardias civiles y las barricadas de los anarquistas. Porque todos los juegos empeizan con "las tropas desplegadas"? Porque fue de "detalles" que el golpe funcionara y se decantara en horas a un lado o a otros.... resultado NO juego.