Cita de: GAMBITO en 03 de Septiembre de 2016, 23:15:48 Respecto a pedir disculpas también tienes razón , pero hoy en día como todo el mundo se siente ofendido... No se. Tampoco era para pedir disculpas, lo que quería es no ofender a nadie y que esto sirviese para que la gente pudiese interesarse un poco más sobre la historia de su país q es digna de conocerla por uno mismoOs recuerdo a todos que sentirse orgulloso de las gestas españolas es de malvado facha. Obviamente es irónico, pero algo pasa para que parezca necesario pedir disculpas al hablar "bien" de España, de su historia o como querais llamarlo.
Respecto a pedir disculpas también tienes razón , pero hoy en día como todo el mundo se siente ofendido... No se. Tampoco era para pedir disculpas, lo que quería es no ofender a nadie y que esto sirviese para que la gente pudiese interesarse un poco más sobre la historia de su país q es digna de conocerla por uno mismo
Sobre la frase de Bismark lo mas concluyente que encuentro es un debate en wikipedia sobre partidarios de borrarla de la wikiquote española, según dicen la frase tiene sus origenes en un discurso de Alfonso Guerra de 1974https://es.wikiquote.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Otto_von_BismarckSiento ser un poco pelma con un offtopic, pero como tengo formación de historiador me interesan mucho tener siempre las citas y las fuentes. Y sobre todo me da mucha rabia cuando algo que es mentira se convierte en verdad por repetirla.Aunque ahora con Internet esto es como poner tiritas a un tio abierto en canal. Hará unos años esa frase sólo se encontraba en castellano, ahora la he encontrado en algunos en inglés con gente quejándose de que es falsa, en unos años será verdadera...
Que nos españoles hayamos sido los que hemos sido peores colonialistas respecto a ingleses (leyes de burgos, fray bartolome, virreinatos y mestizaje mediante frente a ellos y muchos siglos antes )... O la inquisición haya sido peor que la quema de brujas (las cifras de muettes españoles versus alemanas o inglesas son irrisorias). Nosotros no estamos libres de pecado, pero ni mucho menos fuimos los peores... Y a mi si me lo han dicho varios hispano americanos y europeos cuando he hablado con ellos
Ahora bien, en lo que sí que le doy la razón a Gambito es en que las instituciones públicas han mostrado muy poco interés en promocionar la historia de España. Las que están bajo control local sí que han sido más activas en ese campo, pero restringidas al ámbito regional o autonómico. Ya que lo habéis mencionado el asedio de Barcelona ha pasado de ser una gesta de los leales austracistas a convertirse en un acontecimiento exclusivamente catalán. Sin embargo como Xavier Hernandez y Riart prueban en su Els exèrcits de Catalunya (1713-1714) Barcelona, Rafael Dalmau, 2007, págs. 105-110, la presencia de soldados de otras regiones y extranjeros era muy importante, incluso dentro de regimientos catalanes organizados en la región en 1713. Lo contrario también es cierto: la fuerza del ejército sitiador tenía un fuerte componente extranjero, mayoritariamente francés. Es una paradoja tal vez pero la realidad es que había muchos menos españoles sitiando Barcelona que defendiéndola.
Joder gambito, la que has liado. La historia de la Monarquía Hispánica y de España no es sólo una sucesión de guerras. Pensad en Velazquez o Goya, en Francisco Amorós o Hipólito Ruiz López o en José Maria Blanco White, coño. Lo que dice gambito es que somos los únicos gilipollas que disfrutamos meándonos encima y encima bien contentos.
Yo entiendo la queja de gambito, pues si algo encuentro a faltar es que nuestra historia catalana o/y española no se explique bien se tuerza y sobre los temas de componente militar se pase por encima de puntillas. Hace un tiempo tarragona se deshizo de una coleccion del pasado napoleonico importante, no se fue a donde fue a parar. En otro post mas atras lo comento, al igual que los americanos visitan Getysburg, pues seria chulo hacerlo aqui.
Cita de: Jack and Oz en 04 de Septiembre de 2016, 18:12:07 Todo el mundo ha hecho grandes gestas. Sólo en 2.000 años hay bastantes oportunidades para que unos cuantos destaquen de entre miles de millones. De todos los países. Y quienes realizan las gestas son personas, no países. Lo que pasa es que el sentimiento patriótico hace de refrendo de uno mismo, al igual que el seguidor de un equipo de fútbol dice que ha ganado una copa sin moverse del sofá. "Éramos invencibles" ¿Quién? ¿Tú? ¿Yo? ¿Vivíamos entonces? ¿Hubiéramos hecho lo mismo? ¿Nos deben algo?Lo dicho, una gesta me parece cuando un onubense (o gaditano o sevillano) se va a pescar con su carabela al golfo de Guinea y termina ganándole el barco a un pirata portugués. Pero no por ser onubense, gaditano o sevillano, o el otro portugués. O cuando un Cabeza de Vaca sobrevive a las vicisitudes, recorriendo Centro y Norteamérica, y consiguiendo volver a casa. O cuando un escritor de cuyo nombre no quiero acordarme, después de pasar por deudas, prisiones, duelos, batallas y cautiverios, escribe lo que tiene en su cabecita y alcanza la fama eterna, pero sin conocer lo que no es tener penurias económicas. Pero como estos ejemplos, por suerte, hay en todas partes, en todos los países. Creo que lo que hay que hacer es tirar menos de gestas y hablar del pasado con normalidad. No hay que construir "nuevas leyendas" para combatir la "leyenda negra", si no acercar las vidas pasadas a la actual, todas. No sólo Fulano y Zutano, orgullo nacional, si no también tantas y tantas personas que, en su medida, protagonizaron pequeños grandes momentos. Menos Juanas de Arcos, Blases de Lezos, Georges Washingtones - - y más de los que iban con ellos. Ésos pudieron ser hasta tus ancestros.Gracias por comentar. Hay muchos olvidados por la historia y eso es una pena. En una charla sobre Lezo recuerdo qe hablaron que seguro que había en la historia otros 30 como el, pero que se habían quedado en el recuerdo, y es una pena, pero la vida es así, tal como reza el dicho.Discrepo en lo de construir nuevas leyendas, porque no se están construyendo. creo que cada uno (y a ser posible por el mismo) debe conocer de donde viene. Tal como indican varios dichos: "Quien no conoce su historia está condenado a repetir sus errores", Paul Preston (creo que se le atribuye a napoleon otra similar).Ademas de en lo de menos juanas de arco... personas como pizarro, cortes... y extrapolable a otros paises como da vinci, einstein, napoleon, william wallace... con sus errores y aciertos han sido la vanguardia de la humanidad, y aunque incomprendidos han sido personas dignas de conocer su historia. Tambien discrepo que estos ejemplos de personajes haya en cada generacion en cada pais, quizas algun caso en algun pais como dices, pero no lo veo norma como tu compañero.No es por orgullo nacional (de ahí indicaba al principio del post lo de malinterpretarlo), todo lo contrario. más bien es CONOCER la historia de tu país, que a veces no hay mas remedio que hacerlo por uno mismo, y dificil ademas que no este sesgada o modificada.
Todo el mundo ha hecho grandes gestas. Sólo en 2.000 años hay bastantes oportunidades para que unos cuantos destaquen de entre miles de millones. De todos los países. Y quienes realizan las gestas son personas, no países. Lo que pasa es que el sentimiento patriótico hace de refrendo de uno mismo, al igual que el seguidor de un equipo de fútbol dice que ha ganado una copa sin moverse del sofá. "Éramos invencibles" ¿Quién? ¿Tú? ¿Yo? ¿Vivíamos entonces? ¿Hubiéramos hecho lo mismo? ¿Nos deben algo?Lo dicho, una gesta me parece cuando un onubense (o gaditano o sevillano) se va a pescar con su carabela al golfo de Guinea y termina ganándole el barco a un pirata portugués. Pero no por ser onubense, gaditano o sevillano, o el otro portugués. O cuando un Cabeza de Vaca sobrevive a las vicisitudes, recorriendo Centro y Norteamérica, y consiguiendo volver a casa. O cuando un escritor de cuyo nombre no quiero acordarme, después de pasar por deudas, prisiones, duelos, batallas y cautiverios, escribe lo que tiene en su cabecita y alcanza la fama eterna, pero sin conocer lo que no es tener penurias económicas. Pero como estos ejemplos, por suerte, hay en todas partes, en todos los países. Creo que lo que hay que hacer es tirar menos de gestas y hablar del pasado con normalidad. No hay que construir "nuevas leyendas" para combatir la "leyenda negra", si no acercar las vidas pasadas a la actual, todas. No sólo Fulano y Zutano, orgullo nacional, si no también tantas y tantas personas que, en su medida, protagonizaron pequeños grandes momentos. Menos Juanas de Arcos, Blases de Lezos, Georges Washingtones - - y más de los que iban con ellos. Ésos pudieron ser hasta tus ancestros.
Cita de: GAMBITO en 04 de Septiembre de 2016, 18:57:45 Cita de: Jack and Oz en 04 de Septiembre de 2016, 18:12:07 Todo el mundo ha hecho grandes gestas. Sólo en 2.000 años hay bastantes oportunidades para que unos cuantos destaquen de entre miles de millones. De todos los países. Y quienes realizan las gestas son personas, no países. Lo que pasa es que el sentimiento patriótico hace de refrendo de uno mismo, al igual que el seguidor de un equipo de fútbol dice que ha ganado una copa sin moverse del sofá. "Éramos invencibles" ¿Quién? ¿Tú? ¿Yo? ¿Vivíamos entonces? ¿Hubiéramos hecho lo mismo? ¿Nos deben algo?Lo dicho, una gesta me parece cuando un onubense (o gaditano o sevillano) se va a pescar con su carabela al golfo de Guinea y termina ganándole el barco a un pirata portugués. Pero no por ser onubense, gaditano o sevillano, o el otro portugués. O cuando un Cabeza de Vaca sobrevive a las vicisitudes, recorriendo Centro y Norteamérica, y consiguiendo volver a casa. O cuando un escritor de cuyo nombre no quiero acordarme, después de pasar por deudas, prisiones, duelos, batallas y cautiverios, escribe lo que tiene en su cabecita y alcanza la fama eterna, pero sin conocer lo que no es tener penurias económicas. Pero como estos ejemplos, por suerte, hay en todas partes, en todos los países. Creo que lo que hay que hacer es tirar menos de gestas y hablar del pasado con normalidad. No hay que construir "nuevas leyendas" para combatir la "leyenda negra", si no acercar las vidas pasadas a la actual, todas. No sólo Fulano y Zutano, orgullo nacional, si no también tantas y tantas personas que, en su medida, protagonizaron pequeños grandes momentos. Menos Juanas de Arcos, Blases de Lezos, Georges Washingtones - - y más de los que iban con ellos. Ésos pudieron ser hasta tus ancestros.Gracias por comentar. Hay muchos olvidados por la historia y eso es una pena. En una charla sobre Lezo recuerdo qe hablaron que seguro que había en la historia otros 30 como el, pero que se habían quedado en el recuerdo, y es una pena, pero la vida es así, tal como reza el dicho.Discrepo en lo de construir nuevas leyendas, porque no se están construyendo. creo que cada uno (y a ser posible por el mismo) debe conocer de donde viene. Tal como indican varios dichos: "Quien no conoce su historia está condenado a repetir sus errores", Paul Preston (creo que se le atribuye a napoleon otra similar).Ademas de en lo de menos juanas de arco... personas como pizarro, cortes... y extrapolable a otros paises como da vinci, einstein, napoleon, william wallace... con sus errores y aciertos han sido la vanguardia de la humanidad, y aunque incomprendidos han sido personas dignas de conocer su historia. Tambien discrepo que estos ejemplos de personajes haya en cada generacion en cada pais, quizas algun caso en algun pais como dices, pero no lo veo norma como tu compañero.No es por orgullo nacional (de ahí indicaba al principio del post lo de malinterpretarlo), todo lo contrario. más bien es CONOCER la historia de tu país, que a veces no hay mas remedio que hacerlo por uno mismo, y dificil ademas que no este sesgada o modificada.Hola! Se puede hacer la historia de los olvidados más de lo que creemos. Pero no interesa. No queremos saber de las heroicidades, penurias, diatribas y destellos de los que iban con Blas de Lezo. Queremos -a nivel de sociedad, a nivel de producto comercial- la décimo octava biografía de Blas de Lezo. Y si se mueve algo de dinero -que ya es para considerarlo fábula- para financiar una investigación, es para, cómo no, escribir a favor o en contra del episodio típico de la Historia que se va a utilizar contra el otro bando -independentistas, nacionalistas, manuelinos, churriguerescos...-.Como resultado, nuestra Historia común, la que todo el mundo puede conocer o alcanzar, es un cúmulo de viñetas, no una narración lógica del pasado de nuestros ancestros. Es horripilante, por cierto, como algunos pseudohistoriadores tienen estudios publicados en los que sostienen sin ambages que los Pinzón eran de Pals, no de Palos, que Colón era catalán/mallorquín/etc. y que la historiografía castellanista les ha robado su identidad. Si os leeís los artículos es para huir muy rápido a otra dimensión, denotan un profundo desconocimiento -y/o interés-, amparándose tras cuatro datos sueltos (ey, que había Yáñez también en Cataluña! Claro, melón; ey, que escriben Pals no Palos, y Civilla, no Sevilla, ladrón etc.). -también los hay del otro lado, por supuesto, esto no es comentario parcial o interesado-.https://ca.wikipedia.org/wiki/Tesi_del_port_de_Pals¿Y qué importa de dónde fuera Colón o de dónde salieran? Ah, para justificar, para vender... ¿la verdad? ¿qué más dá la verdad?
Es horripilante, por cierto, como algunos pseudohistoriadores tienen estudios publicados en los que sostienen sin ambages que los Pinzón eran de Pals, no de Palos, que Colón era catalán/mallorquín/etc. y que la historiografía castellanista les ha robado su identidad. Si os leeís los artículos es para huir muy rápido a otra dimensión, denotan un profundo desconocimiento -y/o interés-, amparándose tras cuatro datos sueltos (ey, que había Yáñez también en Cataluña! Claro, melón; ey, que escriben Pals no Palos, y Civilla, no Sevilla, ladrón etc.). -también los hay del otro lado, por supuesto, esto no es comentario parcial o interesado-.https://ca.wikipedia.org/wiki/Tesi_del_port_de_Pals¿Y qué importa de dónde fuera Colón o de dónde salieran? Ah, para justificar, para vender... ¿la verdad? ¿qué más dá la verdad?
Cita de: Jack and Oz en 06 de Septiembre de 2016, 09:06:29 Es horripilante, por cierto, como algunos pseudohistoriadores tienen estudios publicados en los que sostienen sin ambages que los Pinzón eran de Pals, no de Palos, que Colón era catalán/mallorquín/etc. y que la historiografía castellanista les ha robado su identidad. Si os leeís los artículos es para huir muy rápido a otra dimensión, denotan un profundo desconocimiento -y/o interés-, amparándose tras cuatro datos sueltos (ey, que había Yáñez también en Cataluña! Claro, melón; ey, que escriben Pals no Palos, y Civilla, no Sevilla, ladrón etc.). -también los hay del otro lado, por supuesto, esto no es comentario parcial o interesado-.https://ca.wikipedia.org/wiki/Tesi_del_port_de_Pals¿Y qué importa de dónde fuera Colón o de dónde salieran? Ah, para justificar, para vender... ¿la verdad? ¿qué más dá la verdad?Jajaja, si, y todos sabamos que Tartessos(?) erá realmente Tortosa (Tarragona). https://www.youtube.com/watch?v=T2l9rGO7eu4
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