No todas las opiniones son iguales

[delcampo]

Amigo delcampo, una pregunta que no va con segundas intenciones, sino para saber por donde nos movemos.
Puedes explicar que "hecho" o "loquesea" puede ser cierto, al margen de lo que el metodo cientifico puede considerar como tal (al menos dentro de un cierto margen de probabilidades e indeterminaciones estadisticas)?.

Pueden ser ciertas muchas cosas al margen de lo científico: ideas filosóficas, ideas religiosas, la psicología analítica de Jung, el Reiki, etc

Es mas, cual puede ser un metodo para saber si algo ES cierto y no "PUEDE SER" cierto?

Me temo que no nos es dado conocerlo todo. Por eso el mundo es un misterio.

Lo pregunto porque de tus intervenciones, algo que saco en claro es que segun lo que expones, nada es verdadero, porque todo PUEDE no serlo. Consecuentemente nadie puede afirmar, ni refutar nada. Pero no veo ningun metodo, criterio o base para poder discernirlo. Porque cuando se afirma, por ejemplo, que dos cuerpos con masa se atraen (ley de la gravedad), indicas que eso es un modelo, pero que las cosas realmente no son asi, sino solo nuestra interpretacion.

Saludos.

Entonces me he explicado mal. Que haya cosas desconocidas que puedan ser ciertas no quita que haya conocidas. Por supuesto que se pueden afirmar muchas cosas. Eso sí, todo conocimiento queda en la esfera del mundo como representación, no en la del mundo en sí. Porque conocer implica algo que conoce, y que da forma a ese conocimiento.

[Tulkas]

Yendo por partes:

Amigo delcampo, una pregunta que no va con segundas intenciones, sino para saber por donde nos movemos.
Puedes explicar que "hecho" o "loquesea" puede ser cierto, al margen de lo que el metodo cientifico puede considerar como tal (al menos dentro de un cierto margen de probabilidades e indeterminaciones estadisticas)?.

Pueden ser ciertas muchas cosas al margen de lo científico: ideas filosóficas acerca de la esencia del mundo, ideas religiosas, la psicología analítica de Jung, el Reiki, etc

Creo que mas o menos a eso me referia. PUEDEN ser ciertas. Hasta ahi estamos de acuerdo. Que criterio se utiliza para saber si son o no ciertas?

Y ya de bonus, puedes indicar alguna de esas cosas que SON ciertas al margen de lo cientifico? (Ojo que no estoy diciendo que solo lo cientifico sea cierto, pero de nuevo un par de ejemplos nos serviran para contextualizar).

[Punch]

Pueden ser ciertas muchas cosas al margen de lo científico: ideas filosóficas, ideas religiosas, la psicología analítica de Jung, el Reiki, etc

Ahí te doy la razón. La ciencia ni puede ni debe ocuparse de asuntos como las creencias religiosas. No puede ser sometido a estudio por lo tanto a la ciencia le dan igual esas cosas, ni las niega ni las afirma, las obvia. La religión no es falsable, ya que está en el ámbito de la creencia personal, lo cual por supuesto no lo convierte en verdadero. De hecho es bastante irracional, pero no entraré en esos jardines... La homeopatía sí es falsable, por supuesto.

Llegados a este punto al igual que Kalimatías abandono el debate, ha sido muy interesante, pero creo que ya estamos en bucle cual día de la marmota dándole vueltas a lo mismo y repitiendo por las dos partes los mismos argumentos. Yo al menos no tengo nada nuevo ya que aportar.

[delcampo]

Yendo por partes:

Amigo delcampo, una pregunta que no va con segundas intenciones, sino para saber por donde nos movemos.
Puedes explicar que "hecho" o "loquesea" puede ser cierto, al margen de lo que el metodo cientifico puede considerar como tal (al menos dentro de un cierto margen de probabilidades e indeterminaciones estadisticas)?.

Pueden ser ciertas muchas cosas al margen de lo científico: ideas filosóficas acerca de la esencia del mundo, ideas religiosas, la psicología analítica de Jung, el Reiki, etc

Creo que mas o menos a eso me referia. PUEDEN ser ciertas. Hasta ahi estamos de acuerdo. Que criterio se utiliza para saber si son o no ciertas?

A veces el criterio puede ser lógico, por ejemplo, en la filosofía: “no formamos la idea de la causalidad debido a la experiencia de la sucesión de estados, ya que la noche sigue al día, y nunca se ha entendido que el día sea la causa de la noche” Otras veces no hay un criterio para saber si son ciertas, sino para saber si tienen algo de peso, por ejemplo, las religiones se corresponden con una necesidad metafísica humana, manifestada en cualquier cultura, o la psicología analítica es un corpus teórico bastante serio. Otras veces la idea puede someterse a la prueba empírica, como en el caso de las terapias alternativas. Y otras, simplemente, no hay un criterio.

Y ya de bonus, puedes indicar alguna de esas cosas que SON ciertas al margen de lo cientifico? (Ojo que no estoy diciendo que solo lo cientifico sea cierto, pero de nuevo un par de ejemplos nos serviran para contextualizar).

Hay muchas cosas ciertas al margen de la ciencia: Que ahora mismo es de día, que 2 y 2 son 4, que la catedral de Burgos tiene arcos ojivales, que el sujeto no puede ser el predicado, etc.

[Bru]

Hay muchas cosas ciertas al margen de la ciencia: Que ahora mismo es de día, que 2 y 2 son 4, que la catedral de Burgos tiene arcos ojivales, que el sujeto no puede ser el predicado, etc.

Podemos entender lo que es el día y la noche gracias a la astronomía.  Podemos manejarnos con números gracias a las matemáticas. Podemos hablar de arcos ojivales gracias a la geometría y hasta la lingüística se basa en estudios científicos. 

Detrás de cada verdad hay una certeza científica.  Todo desde que el primer homínido intentó reproducir el fuego o tallar la piedra.

[delcampo]

Hay muchas cosas ciertas al margen de la ciencia: Que ahora mismo es de día, que 2 y 2 son 4, que la catedral de Burgos tiene arcos ojivales, que el sujeto no puede ser el predicado, etc.

Podemos entender lo que es el día y la noche gracias a la astronomía.  Podemos manejarnos con números gracias a las matemáticas. Podemos hablar de arcos ojivales gracias a la geometría y hasta la lingüística se basa en estudios científicos. 

Detrás de cada verdad hay una certeza científica.  Todo desde que el primer homínido intentó reproducir el fuego o tallar la piedra.

Una cosa es que la noche y el día tengan una explicación científica, y otra que sea verdad que ahora es de dia. Esta última es una afirmación basada en la experiencia directa de la realidad, en la intuición sensible, no en el pensamiento racional científico. Un búho, que no sabe nada de ciencia, sabe cuándo es de noche, y lo aprovecha para cazar.

Podemos manejarnos con números gracias a las matemáticas, pero las matemáticas de 2+2 son 4 se basan en el conocimiento a priori, en concreto en la intuición del espacio y del tiempo. Por eso no hay una demostración científica de que 2 y 2 son 4 que no apele a la intuición, por ejemplo, viendo o pensando en dos rectángulos compuestos de dos cuadrados, que al unirse formen 4 cuadrados (intuición del espacio), o mediante la sucesión temporal 1,2,3,4 (intuición del tiempo). Esta intuición a priori es la que confiere la certeza apodíctica, y no es científica, es intuitiva.

Se puede diseñar un arco ojival sin necesidad de conocimiento geométrico, y nuevamente, una cosa es que pueda haber geometría detrás de su diseño, y otra muy distinta el conocimiento de que los arcos de la catedral de Burgos sean ojivales. Esto solo se basa en el reconocimiento visual, no en la ciencia.

La lingüística puede basarse en estudios científicos, pero no son necesarios para llegar a la verdad de que el sujeto no es el predicado.

Y por supuesto, no detrás de toda verdad hay una certeza científica. Eso, de nuevo, es no admitir la posibilidad de lo verdadero si no es científico. La realidad, la verdad, es la que es, con independencia de si hay o no hay demostración científica. Y hay otras aproximaciones a la realidad, por ejemplo, en la filosofía o en el arte.

[Bru]

Cuando las defines como "aproximaciones a la realidad" ya estás reconociendo que no son una verdad per se.

[delcampo]

Cuando las defines como "aproximaciones a la realidad" ya estás reconociendo que no son una verdad per se.

La ciencia también es una aproximación a la realidad.

[Tulkas]

Hay muchas cosas ciertas al margen de la ciencia: Que ahora mismo es de día, que 2 y 2 son 4, que la catedral de Burgos tiene arcos ojivales, que el sujeto no puede ser el predicado, etc.

Podemos entender lo que es el día y la noche gracias a la astronomía.  Podemos manejarnos con números gracias a las matemáticas. Podemos hablar de arcos ojivales gracias a la geometría y hasta la lingüística se basa en estudios científicos. 

Detrás de cada verdad hay una certeza científica.  Todo desde que el primer homínido intentó reproducir el fuego o tallar la piedra.

Eres consciente de que todas las afirmaciones que has puestos pueden ser demostradas científicamente? Y aquí matizo. No digo que sean hechos ciertos porque la ciencia o el método científico los haya creado, o que la ciencia es responsable de ellos, sino que la ciencia puede demostrar que son reales.

Una cosa es que la noche y el día tengan una explicación científica, y otra que sea verdad que ahora es de dia. Esta última es una afirmación basada en la experiencia directa de la realidad, en la intuición sensible, no en el pensamiento racional científico. Un búho, que no sabe nada de ciencia, sabe cuándo es de noche, y lo aprovecha para cazar.

No es la primera vez que entiendo de tus intervenciones (y admito que puedo estar equivocado) que los que aceptamos el método científico consideramos que la ciencia es la "responsable" y "causante" de la verdad o la realidad. Y no, no es así, la ciencia describe la realidad. Todas las teorías tienen unos límites. Dentro de esos límites la ciencia explica por qué ocurren los hechos. Y se acepta dentro de esos límites, no por ser ciencia, sino por tener evidencia empírica. Una vez que se ha comprobado esa validez es cuando esa teoría se utiliza para demostrar cosas que son o no ciertas. Básicamente porque viola alguno de los principios que ya se han demostrado que son válidos dentro del marco establecido. Reitero, las cosas no son verdaderas porque lo diga la ciencia. Los hechos son, pero la ciencia (repito, en su campo de actuación) sí discrimina qué es verdadero y qué no.

Y un apunte a las negrillas:
Basada en la experiencia directa: Eso es parte del método científico. La experimentación.
La intuición sensible: Lo siento pero la intuición no es la mejor herramienta para saber qué es cierto y qué no. Y te pongo un ejemplo con tu ejemplo. Es bastante común cubrir jaulas de pájaros para que crean que es de noche. Oye y lo creen y se comportan como si lo fuese. Pero ellos no saben nada de ciencia y se fían exclusivamente de sus sentidos. (Vuelvo a incidir, la experiencia es necesaria y un paso clave dentro del método científico, pero no es el único).

Podemos manejarnos con números gracias a las matemáticas, pero las matemáticas de 2+2 son 4 se basan en el conocimiento a priori, en concreto en la intuición del espacio y del tiempo. Por eso no hay una demostración científica de que 2 y 2 son 4 que no apele a la intuición, por ejemplo, viendo o pensando en dos rectángulos compuestos de dos cuadrados, que al unirse formen 4 cuadrados (intuición del espacio), o mediante la sucesión temporal 1,2,3,4 (intuición del tiempo). Esta intuición a priori es la que confiere la certeza apodíctica, y no es científica, es intuitiva.

Podrías asombrarte de las demostraciones. Y sí, hay una demostración para 2+2=4 (pero ese es otro tema). Me remito a mi párrafo anterior. Algunas cosas que llamas intuición, no es más que un conocimiento aprendido. En otros casos, la intuición puede acertar, en muchas otras, falla.

Se puede diseñar un arco ojival sin necesidad de conocimiento geométrico, y nuevamente, una cosa es que pueda haber geometría detrás de su diseño, y otra muy distinta el conocimiento de que los arcos de la catedral de Burgos sean ojivales. Esto solo se basa en el reconocimiento visual, no en la ciencia.

La lingüística puede basarse en estudios científicos, pero no son necesarios para llegar a la verdad de que el sujeto no es el predicado.

Remito a mi respuesta más arriba. Nadie afirma que la ciencia sea imprescindible para "hacer" cosas. Lo que estamos afirmando es que el método científico demuestra que son lo que son. Tomando uno de tus ejemplos (creo que quizás el más alejado de ciencia). Un sujeto no es predicado porque hay unas leyes que así lo han determinado, porque hay una jerarquía en los términos, una clasificación y un modo de conectarlos. Por eso podemos decir que el sujeto no es predicado, porque hacemos referencia al marco teórico en el que hemos definido sujeto y predicado.

Y por supuesto, no detrás de toda verdad hay una certeza científica. Eso, de nuevo, es no admitir la posibilidad de lo verdadero si no es científico. La realidad, la verdad, es la que es, con independencia de si hay o no hay demostración científica. Y hay otras aproximaciones a la realidad, por ejemplo, en la filosofía o en el arte.

De nuevo sobre lo que he respondido antes. Creo que todos estamos de acuerdo en que no detrás de toda verdad hay una certeza científica. Admitimos (almenos yo) que la realidad es independiente de que haya una demostración científica. El ejemplo de la religión ya ha salido a relucir antes. Es un marco donde la ciencia no puede entrar, por tanto si es verdad o no que exista uno o varios dioses, la ciencia no puede afirmarlo ni negarlo. Y de hecho, esos dioses existen o no (yo no lo sé), independientemente de lo que diga la ciencia. Ahora bien, lo que no aceptamos es que dentro de un marco donde una teoría tiene validez, o la aplicación del método científico puede darnos una respuesta, algo se pretenda pasar como "posible" a base de decir que no sólo es verdad lo que el conocimiento científico afirma.

Y ahí es donde entra la homeopatía. Entra dentro de un campo donde la ciencia está más que desarrollada y verificada (química elemental, porque todo lo que se dijo de cuántica es pura invención sin pies ni cabeza) y admite la demostración experimental (con un doble ciego). Sus "fundamentos" violan varios principios básicos y además la demostración experimental ha demostrado que tampoco funciona. Es que no hay más. Bueno sí, un negocio basado en el sufrimiento ajeno y en la desesperación de los pacientes.

Por otra parte, un placer poder debatir sin exabruptos.

[Trampington]

El ejemplo de la religión ya ha salido a relucir antes. Es un marco donde la ciencia no puede entrar, por tanto si es verdad o no que exista uno o varios dioses, la ciencia no puede afirmarlo ni negarlo. Y de hecho, esos dioses existen o no (yo no lo sé), independientemente de lo que diga la ciencia.

Disiento que la ciencia no entre en el marco religioso. De hecho lo hace contínuamente.

El marco religioso desde que existe está todo el rato condicionando a la humanidad y su entorno. E irremediablemente la ciencia entra en todos los terrenos donde se ha metido la religion.

La religion afirma que hay tal o cual Dios, pero en muchos casos podemos averigüar de dónde ha salido esa idea y por tanto rebatirla (por ejemplo, en la Cienciología, calificada de Religión). Y por supuesto se pueden rebatir y estudiar científicamente las afirmaciones e Historia religiosas.

[Tulkas]

El ejemplo de la religión ya ha salido a relucir antes. Es un marco donde la ciencia no puede entrar, por tanto si es verdad o no que exista uno o varios dioses, la ciencia no puede afirmarlo ni negarlo. Y de hecho, esos dioses existen o no (yo no lo sé), independientemente de lo que diga la ciencia.

Disiento que la ciencia no entre en el marco religioso. De hecho lo hace contínuamente.

El marco religioso desde que existe está todo el rato condicionando a la humanidad y su entorno. E irremediablemente la ciencia entra en todos los terrenos donde se ha metido la religion.

La religion afirma que hay tal o cual Dios, pero en muchos casos podemos averigüar de dónde ha salido esa idea y por tanto rebatirla (por ejemplo, en la Cienciología, calificada de Religión). Y por supuesto se pueden rebatir y estudiar científicamente las afirmaciones e Historia religiosas.

Matizo mi respuesta. Según entiendo, la religión va de temas que no son demostrables. El principio básico es que se basan en la fe. Hay que creer en ello. Es una aproximación diagonalmente opuesta a la de la ciencia. Por eso la ciencia no puede enfrentarse a ello. Y en mi opinión, ni debe.

Otra cosa es que la religión ofrezca respuestas o explicaciones a cosas en los que el método científico sí tiene cabida. Miro de reojo al creacionismo por poner un ejemplo (aunque valdrían tantas otras afirmaciones que han ofrecidos las religiones a fenómenos naturales o que sí son medibles). Si tu disensión va en ese sentido, entonces no existe tal disensión, porque yo también estoy de acuerdo con ello. Aunque considero que ahí es la religión la que se ha metido (o metió en su día, quizá por falta de otro tipo de conocimientos, o por otros intereses), donde no le corresponde.

[delcampo]

Eres consciente de que todas las afirmaciones que has puestos pueden ser demostradas científicamente? Y aquí matizo. No digo que sean hechos ciertos porque la ciencia o el método científico los haya creado, o que la ciencia es responsable de ellos, sino que la ciencia puede demostrar que son reales.

Es posible, pero sería como matar moscas a cañonazos.

No es la primera vez que entiendo de tus intervenciones (y admito que puedo estar equivocado) que los que aceptamos el método científico consideramos que la ciencia es la "responsable" y "causante" de la verdad o la realidad. Y no, no es así, la ciencia describe la realidad. Todas las teorías tienen unos límites. Dentro de esos límites la ciencia explica por qué ocurren los hechos. Y se acepta dentro de esos límites, no por ser ciencia, sino por tener evidencia empírica. Una vez que se ha comprobado esa validez es cuando esa teoría se utiliza para demostrar cosas que son o no ciertas. Básicamente porque viola alguno de los principios que ya se han demostrado que son válidos dentro del marco establecido. Reitero, las cosas no son verdaderas porque lo diga la ciencia. Los hechos son, pero la ciencia (repito, en su campo de actuación) sí discrimina qué es verdadero y qué no.

Para que no haya dudas: yo también acepto el método científico, allí donde sea aplicable. Por eso digo que la forma de refutar las terapias alternativas es mediante la prueba empírica, ya que es aplicable.

En efecto, la distinción entre la realidad y la descripción, entre el territorio y el mapa, es fundamental. Sobre la prueba empírica, hay que tener en cuenta que a veces se sobreestima. Como decía Thomas S. Khun, la prueba puede estar cargada de la teoría a priori, lo cual puede condicionar el resultado. También unos mismos hechos que parecerían confirmar una teoría, pueden deberse a otras causas. Antes de Einstein, se daba por válido que la gravedad era una fuerza, se teorizaba, se experimentaba, y se confirmaba. Sin embargo, con la teoria de la Relatividad, surge otro concepto sobre la gravedad.

Y un apunte a las negrillas:
Basada en la experiencia directa: Eso es parte del método científico. La experimentación.

La experiencia directa forma parte del método científico, pero no toda la experiencia directa es método científico.
Experimentamos y conocemos si es de noche o de día sin necesidad de la ciencia.

La intuición sensible: Lo siento pero la intuición no es la mejor herramienta para saber qué es cierto y qué no. Y te pongo un ejemplo con tu ejemplo. Es bastante común cubrir jaulas de pájaros para que crean que es de noche. Oye y lo creen y se comportan como si lo fuese. Pero ellos no saben nada de ciencia y se fían exclusivamente de sus sentidos. (Vuelvo a incidir, la experiencia es necesaria y un paso clave dentro del método científico, pero no es el único).

Podrías asombrarte de las demostraciones. Y sí, hay una demostración para 2+2=4 (pero ese es otro tema). Me remito a mi párrafo anterior. Algunas cosas que llamas intuición, no es más que un conocimiento aprendido. En otros casos, la intuición puede acertar, en muchas otras, falla.

Hay que tener cuidado, porque la intuición en filosofía es algo diferente de la intuición del lenguaje común. Hay que hacer una distinción. Por un lado, está el conocimiento directo de la realidad exterior, que es la intuición sensible o empírica, mediada por los sentidos y el intelecto, y por otro la intuición pura, que es el conocimiento de las formas a priori del intelecto, que son el espacio y el tiempo, como condiciones de posibilidad de la experiencia. La primera puede dar lugar a equívocos porque lo empírico no puede llevar a un conocimiento absolutamente cierto, mientras que la segunda es la causa de la posibilidad de la certeza apodíctica, que no necesita de la experiencia para confirmarla, porque se encuentra ya a priori. Esta es la razón de la infalibilidad de las matemáticas.

Remito a mi respuesta más arriba. Nadie afirma que la ciencia sea imprescindible para "hacer" cosas. Lo que estamos afirmando es que el método científico demuestra que son lo que son. Tomando uno de tus ejemplos (creo que quizás el más alejado de ciencia). Un sujeto no es predicado porque hay unas leyes que así lo han determinado, porque hay una jerarquía en los términos, una clasificación y un modo de conectarlos. Por eso podemos decir que el sujeto no es predicado, porque hacemos referencia al marco teórico en el que hemos definido sujeto y predicado.

Se puede demostrar científicamente que los arcos de la catedral de Burgos son ojivales, pero ¿para qué vas a montar ese jaleo? Basta con reconocerlos al verlos. Un sujeto no es un predicado porque son conceptos distintos, como el agua no es un teléfono. Si necesitas la ciencia para dar esto por válido, algo se está haciendo mal.

De nuevo sobre lo que he respondido antes. Creo que todos estamos de acuerdo en que no detrás de toda verdad hay una certeza científica. Admitimos (almenos yo) que la realidad es independiente de que haya una demostración científica. El ejemplo de la religión ya ha salido a relucir antes. Es un marco donde la ciencia no puede entrar, por tanto si es verdad o no que exista uno o varios dioses, la ciencia no puede afirmarlo ni negarlo. Y de hecho, esos dioses existen o no (yo no lo sé), independientemente de lo que diga la ciencia. Ahora bien, lo que no aceptamos es que dentro de un marco donde una teoría tiene validez, o la aplicación del método científico puede darnos una respuesta, algo se pretenda pasar como "posible" a base de decir que no sólo es verdad lo que el conocimiento científico afirma.

Y ahí es donde entra la homeopatía. Entra dentro de un campo donde la ciencia está más que desarrollada y verificada (química elemental, porque todo lo que se dijo de cuántica es pura invención sin pies ni cabeza) y admite la demostración experimental (con un doble ciego). Sus "fundamentos" violan varios principios básicos y además la demostración experimental ha demostrado que tampoco funciona. Es que no hay más. Bueno sí, un negocio basado en el sufrimiento ajeno y en la desesperación de los pacientes.

Por otra parte, un placer poder debatir sin exabruptos.

(sobre lo resaltado en negrita): Por eso decía que es necesaria la prueba empírica.

[Bru]

Cuando las defines como "aproximaciones a la realidad" ya estás reconociendo que no son una verdad per se.

La ciencia también es una aproximación a la realidad.

No puedes meter en el mismo conjunto una verdad demostrada por la ciencia con lo que tu consideras "una verdad" o "aproximación a la realidad como el arte".  Voy a intentarlo explicar con un ejemplo.

Unos científicos estudian y comprenden el átomo y puede aprovecharse de él para conseguir energía nuclear o crear bombas atómicas.

-¿En serio?  No me lo creo.
-Espera voy a crear una bomba atómica y verás.  La lanzo.. ¡Boom!
-Ostras pues lo que decías es verdad.

Llega Picasso y pinta el Gernika conmovido por los horrores de la guerra.

-Aquí está lo que siento sobre las bombas y la crueldad humana.

Mucha gente lo observa y dice... - "ha plasmado perfectamente lo que es el horror de la guerra, esta es la verdad", pero otros pueden pensar que el cuadro no representa los valores de aquellos que luchan por una patria.   Picasso ha reflejado su verdad, pero no la verdad, porque la guerra no es un elemento cuantificable, al igual que el sufrimiento humano. 

Por eso la ciencia se basa en descubrir la verdad que hay detrás de los comportamientos de la naturaleza y el arte se basa en conectar una necesidad, la del artista, de expresar algo que siente, con la necesidad del receptor de percibir ese sentimiento.

Son dos cosas distintas, no son comparables y no se puede mezclar una con otra.  Cuando se habla de comportamientos de los compuestos no hay "la verdad de...".  El universo es indiferente. Nuestras células son indiferente y los átomos se comportan igual en un ser vivo que en la materia inorgánica.   Y de ahí viene la verdad científica.  Y es incuestionable por todo lo que no siga el procedimiento científico. 

Y ya no entro en si la ciencia podrá deducir, provocar y controlar (que lleva camino de que sí) los comportamientos cerebrales que provocan esas "aproximaciones" como el arte.  Pero que dentro de la ciencia no se admiten intrusiones de "acercamientos a la realidad" es algo que ya está más que aceptado.

[Tulkas]

Es posible, pero sería como matar moscas a cañonazos.

No veo la analogía, ruego explicación.

Para que no haya dudas: yo también acepto el método científico, allí donde sea aplicable. Por eso digo que la forma de refutar las terapias alternativas es mediante la prueba empírica, ya que es aplicable.

Todos estamos de acuerdo en que con prueba empírica se refuta. El problema es cuando te sacas de la manga conceptos que no se pueden refutar (energías místicas y demás). Por otro lado, la prueba empírica no es siempre la única alternativa (aunque debiera bastar). Si tenemos un marco teórico aplicable, cualquier cosa que lo viole no puede aceptarse. Volviendo a la homeopatía, no se puede decir que un principio activo está en una cápsula cuando químicamente (es más, matemáticamente) se demuestra que no. Y no hace falta prueba empírica para demostrar eso (aunque también se puede aportar como evidencia).

En efecto, la distinción entre la realidad y la descripción, entre el territorio y el mapa, es fundamental. Sobre la prueba empírica, hay que tener en cuenta que a veces se sobreestima. Como decía Thomas S. Khun, la prueba puede estar cargada de la teoría a priori, lo cual puede condicionar el resultado. También unos mismos hechos que parecerían confirmar una teoría, pueden deberse a otras causas. Antes de Einstein, se daba por válido que la gravedad era una fuerza, se teorizaba, se experimentaba, y se confirmaba. Sin embargo, con la teoria de la Relatividad, surge otro concepto sobre la gravedad.

Precisamente lo que hace la ciencia es eso. Revisar continuamente sus resultados, por eso avanza nuestro conocimiento científico. En cuanto a lo que dices de las fuerzas, gravedad y relatividad, bueno no es exactamente así como lo cuentas, pero eso sería otro debate más técnico y que no es relevante.

La experiencia directa forma parte del método científico, pero no toda la experiencia directa es método científico.
Experimentamos y conocemos si es de noche o de día sin necesidad de la ciencia.

Cierto. Y no toda experiencia directa sirve para obtener conocimiento verdadero.
Por otra parte, no he negado que se pueda obtener conocimiento sin usar el método científico. Lo que afirmo es que el método científico llega a la misma conclusión. Y si no es así, me temo que no era un conocimiento verdadero. Me remito al ejemplo de la jaula del pájaro. Puedes creer que es de noche y ser de día. El conocimiento científico evita ese posible error.

La intuición sensible: Lo siento pero la intuición no es la mejor herramienta para saber qué es cierto y qué no. Y te pongo un ejemplo con tu ejemplo. Es bastante común cubrir jaulas de pájaros para que crean que es de noche. Oye y lo creen y se comportan como si lo fuese. Pero ellos no saben nada de ciencia y se fían exclusivamente de sus sentidos. (Vuelvo a incidir, la experiencia es necesaria y un paso clave dentro del método científico, pero no es el único).

Podrías asombrarte de las demostraciones. Y sí, hay una demostración para 2+2=4 (pero ese es otro tema). Me remito a mi párrafo anterior. Algunas cosas que llamas intuición, no es más que un conocimiento aprendido. En otros casos, la intuición puede acertar, en muchas otras, falla.

Hay que tener cuidado, porque la intuición en filosofía es algo diferente de la intuición del lenguaje común. Hay que hacer una distinción. Por un lado, está el conocimiento directo de la realidad exterior, que es la intuición sensible o empírica, mediada por los sentidos y el intelecto, y por otro la intuición pura, que es el conocimiento de las formas a priori del intelecto, que son el espacio y el tiempo, como condiciones de posibilidad de la experiencia. La primera puede dar lugar a equívocos porque lo empírico no puede llevar a un conocimiento absolutamente cierto, mientras que la segunda es la causa de la posibilidad de la certeza apodíctica, que no necesita de la experiencia para confirmarla, porque se encuentra ya a priori. Esta es la razón de la infalibilidad de las matemáticas.
Nota de Tulkas: Lo siento pero len lo que está en verde me he perdido.

Remito a mi respuesta más arriba. Nadie afirma que la ciencia sea imprescindible para "hacer" cosas. Lo que estamos afirmando es que el método científico demuestra que son lo que son. Tomando uno de tus ejemplos (creo que quizás el más alejado de ciencia). Un sujeto no es predicado porque hay unas leyes que así lo han determinado, porque hay una jerarquía en los términos, una clasificación y un modo de conectarlos. Por eso podemos decir que el sujeto no es predicado, porque hacemos referencia al marco teórico en el que hemos definido sujeto y predicado.

Se puede demostrar científicamente que los arcos de la catedral de Burgos son ojivales, pero ¿para qué vas a montar ese jaleo? Basta con reconocerlos al verlos. Un sujeto no es un predicado porque son conceptos distintos, como el agua no es un teléfono. Si necesitas la ciencia para dar esto por válido, algo se está haciendo mal.

Nadie habla de montar ese jaleo. He dicho que se puede, no que sea necesario hacerlo. Por otra parte, ese "basta con reconocerlos al verlos", implica de nuevo que ya se ha clasificado anteriormente, si no, no se reconocería.
Respecto a las negrillas: Esa afirmación es gratuita. Nadie ha dicho que eso sea necesario para darlo por válido. Lo que sí he dicho y vuelvo a repetir es que la "respuesta" usando el método científico coincidiría.
Por cierto, no sé si los ejemplos que ponen, son del todo procedentes. Los casos que señalas se basan en identificar y reconocer, no de demostrar nada.

De nuevo sobre lo que he respondido antes. Creo que todos estamos de acuerdo en que no detrás de toda verdad hay una certeza científica. Admitimos (almenos yo) que la realidad es independiente de que haya una demostración científica. El ejemplo de la religión ya ha salido a relucir antes. Es un marco donde la ciencia no puede entrar, por tanto si es verdad o no que exista uno o varios dioses, la ciencia no puede afirmarlo ni negarlo. Y de hecho, esos dioses existen o no (yo no lo sé), independientemente de lo que diga la ciencia. Ahora bien, lo que no aceptamos es que dentro de un marco donde una teoría tiene validez, o la aplicación del método científico puede darnos una respuesta, algo se pretenda pasar como "posible" a base de decir que no sólo es verdad lo que el conocimiento científico afirma.

Y ahí es donde entra la homeopatía. Entra dentro de un campo donde la ciencia está más que desarrollada y verificada (química elemental, porque todo lo que se dijo de cuántica es pura invención sin pies ni cabeza) y admite la demostración experimental (con un doble ciego). Sus "fundamentos" violan varios principios básicos y además la demostración experimental ha demostrado que tampoco funciona. Es que no hay más. Bueno sí, un negocio basado en el sufrimiento ajeno y en la desesperación de los pacientes.

Por otra parte, un placer poder debatir sin exabruptos.

(sobre lo resaltado en negrita): Por eso decía que es necesaria la prueba empírica.

Justo lo contrario. No es necesaria (aunque sí bienvenida). Si alguien propone algo que viola unas leyes físicas, es quien lo propone el que tiene que demostrarlo.

De todas formas, y volviendo a la homeopatía, tanto la evidencia empírica como la teoría han demostrado que no funciona.

[delcampo]

Cuando las defines como "aproximaciones a la realidad" ya estás reconociendo que no son una verdad per se.

La ciencia también es una aproximación a la realidad.

No puedes meter en el mismo conjunto una verdad demostrada por la ciencia con lo que tu consideras "una verdad" o "aproximación a la realidad como el arte".  Voy a intentarlo explicar con un ejemplo.

Unos científicos estudian y comprenden el átomo y puede aprovecharse de él para conseguir energía nuclear o crear bombas atómicas.

-¿En serio?  No me lo creo.
-Espera voy a crear una bomba atómica y verás.  La lanzo.. ¡Boom!
-Ostras pues lo que decías es verdad.

Llega Picasso y pinta el Gernika conmovido por los horrores de la guerra.

-Aquí está lo que siento sobre las bombas y la crueldad humana.

Mucha gente lo observa y dice... - "ha plasmado perfectamente lo que es el horror de la guerra, esta es la verdad", pero otros pueden pensar que el cuadro no representa los valores de aquellos que luchan por una patria.   Picasso ha reflejado su verdad, pero no la verdad, porque la guerra no es un elemento cuantificable, al igual que el sufrimiento humano. 

Por eso la ciencia se basa en descubrir la verdad que hay detrás de los comportamientos de la naturaleza y el arte se basa en conectar una necesidad, la del artista, de expresar algo que siente, con la necesidad del receptor de percibir ese sentimiento.

Son dos cosas distintas, no son comparables y no se puede mezclar una con otra.  Cuando se habla de comportamientos de los compuestos no hay "la verdad de...".  El universo es indiferente. Nuestras células son indiferente y los átomos se comportan igual en un ser vivo que en la materia inorgánica.   Y de ahí viene la verdad científica.  Y es incuestionable por todo lo que no siga el procedimiento científico. 

Y ya no entro en si la ciencia podrá deducir, provocar y controlar (que lleva camino de que sí) los comportamientos cerebrales que provocan esas "aproximaciones" como el arte.  Pero que dentro de la ciencia no se admiten intrusiones de "acercamientos a la realidad" es algo que ya está más que aceptado.

También puede venir un constructor de aviones del siglo XIX y decir:

Puedo construir un aparato que vuela porque la velocidad y energía del aparato funciona de esta manera, y teniendo en cuenta la fuerza de la gravedad, el resultado será que pueda volar, aunque pese dos toneladas.

-¿En serio?. No me lo creo.
-Espera, voy a crear el avión y verás. Lo construyo, lo piloto y RRRRRRR...
-Ostras pues lo que decías es verdad.

Ahora viene Einstein y dice: no, no era verdad, eso que llamabas gravedad no es una fuerza, es solo una consecuencia geométrica de la deformación del espacio-tiempo. ¿Pero cómo? ¿Es que no se había demostrado?

La cuestión es que las explicaciones científicas de los fenómenos y los paradigmas, pueden variar. Sobre todo, una cosa que ancla y pesa como una losa entre científicos es el paradigma materialista, según el cual todo lo realmente existente por sí mismo es la materia. Pero eso no está demostrado en absoluto. Es simplemente un sustento filosófico de partida y totalmente cuestionable.

Ahora vamos con el arte:

El arte capta una idea de la vida real, y la explica en forma de representación, y eso está ahí a la espera de ser captado por el observador, no es una verdad relativa al autor. Por eso hay un arte bueno y un arte malo y no se queda todo en lo subjetivo. Si el Guernica representa el horror de la guerra, no tiene por qué representar todo lo que es la guerra, porque el arte se centra siempre en una porción de la realidad.

Por supuesto que son cosas distintas y no comparables, pero ambas son formas de conocimiento que intentan aproximarse a una verdad ajena al propio medio científico o artístico.