No todas las opiniones son iguales

[Lochi]

Ahora viene Einstein y dice: no, no era verdad, eso que llamabas gravedad no es una fuerza, es solo una consecuencia geométrica de la deformación del espacio-tiempo. ¿Pero cómo? ¿Es que no se había demostrado?

Es lo maravilloso de la ciencia, que es falible y no tiene miedo a reconocerlo, a buscar los motivos por los que falló y a razonarlos. Porque todo, sin excepción, tiene una explicación racional.

Me ha hecho bastante gracia lo de que 2 + 2 no es algo demostrable. Tenía un profesor de Matemáticas en Bachillerato que te montaba unas demostraciones espectaculares sobre cualquier cosa que, como tú dices, parece saberse simplemente por intuición.

[delcampo]

No veo la analogía, ruego explicación.

Es sencilla: no es necesario traer el aparato del método científico para reconocer la verdad de ciertas cosas. Es lo que tú mismo dices varias veces. Si veo una pelota y veo que es redonda, no hace falta que vengan 3 científicos con su laboratorio portátil y su pizarra, y acaben demostrándome que es redonda.

Todos estamos de acuerdo en que con prueba empírica se refuta. El problema es cuando te sacas de la manga conceptos que no se pueden refutar (energías místicas y demás).

Pero es que sí se pueden refutar. Si no funciona en el experimento, no había esa fuerza mística. La prueba empírica en este caso es más fiable que en otros, porque de lo que se trata es del funcionamiento o no de algo que se afirma que funciona. Lo que está por ver es si el fenómeno ocurre o no ocurre. Lo que es más problemático en cualquier experimento es dar por válida una determinada teoría explicativa de ciertos fenómenos, porque esos fenómenos pueden deberse a otra causa.

Por otro lado, la prueba empírica no es siempre la única alternativa (aunque debiera bastar). Si tenemos un marco teórico aplicable, cualquier cosa que lo viole no puede aceptarse. Volviendo a la homeopatía, no se puede decir que un principio activo está en una cápsula cuando químicamente (es más, matemáticamente) se demuestra que no. Y no hace falta prueba empírica para demostrar eso (aunque también se puede aportar como evidencia).

De ningún modo debería bastar la prueba empírica, como digo la explicación de un fenómeno puede variar. Y todo lo que se puede demostrar teóricamente de la homeopatía es que la concentración de la sustancia es muy reducida, no que eso no pueda funcionar.

Cierto. Y no toda experiencia directa sirve para obtener conocimiento verdadero.
Por otra parte, no he negado que se pueda obtener conocimiento sin usar el método científico. Lo que afirmo es que el método científico llega a la misma conclusión. Y si no es así, me temo que no era un conocimiento verdadero. Me remito al ejemplo de la jaula del pájaro. Puedes creer que es de noche y ser de día. El conocimiento científico evita ese posible error.

Bien, de acuerdo, pero no estoy tan seguro del ejemplo de los pájaros. ¿es posible que la mera ausencia de luz simplemente provoque ciertos estímulos en los pájaros y se comportan de una manera, pero aun así sería distinto si es de verdad de noche o de día, en tanto que otros posibles comportamientos estén ausentes? Y en el caso humano, podemos saber si es de día o de noche aunque pueda haber alguna circunstancia concreta que pudiera llevarnos a error, por ejemplo, despertarnos de una siesta en un eclipse total de sol del que no teníamos noticia. Es como el sueño: en ellos no distinguimos lo real y lo imaginario, pero cuando estamos despiertos sí lo hacemos.

Nadie habla de montar ese jaleo. He dicho que se puede, no que sea necesario hacerlo. Por otra parte, ese "basta con reconocerlos al verlos", implica de nuevo que ya se ha clasificado anteriormente, si no, no se reconocería.

No es más que un dato de la memoria. Primero ves: “esto es un arco ojival”. Luego lo ves en la catedral y lo reconoces. La ciencia aquí está ausente.

Por cierto, no sé si los ejemplos que ponen, son del todo procedentes. Los casos que señalas se basan en identificar y reconocer, no de demostrar nada.

Estábamos hablando de verdades, no de demostraciones.

Justo lo contrario. No es necesaria (aunque sí bienvenida). Si alguien propone algo que viola unas leyes físicas, es quien lo propone el que tiene que demostrarlo.

Recuerdo que no estamos en un proceso judicial. Todo depende de lo que quieras hacer. Si quieres afirmar, tienes que demostrar que es verdadero. Si quieres negar, tienes que demostrar que es falso. Sólo si lo quieres dejar “en suspenso”, sin opinión, puedes simplemente esperar a que el otro demuestre.

Por otra parte, ¿qué leyes físicas viola la homeopatía? El cuerpo humano es algo desconocido hasta el punto de que no puedes saber a priori, solo por la teoría y con una seguridad total si una disolucion infinitesimal de una sustancia puede o no funcionar, aunque lo más probable sea que no lo haga.

[delcampo]

Ahora viene Einstein y dice: no, no era verdad, eso que llamabas gravedad no es una fuerza, es solo una consecuencia geométrica de la deformación del espacio-tiempo. ¿Pero cómo? ¿Es que no se había demostrado?

Es lo maravilloso de la ciencia, que es falible y no tiene miedo a reconocerlo, a buscar los motivos por los que falló y a razonarlos.

De acuerdo, pero lo que suele ser bastante menos maravilloso es la condición humana. Los científicos son humanos, y no quedan libres de la arrogancia, la resistencia a admitir errores, el orgullo, el egoísmo, la necesidad psicológica de adherirse a corrientes mayoritarias, el establecimiento de una ortodoxia, la ambición, el deseo de prestigio, el prebendalismo, etc. Son cosas que pueden dificultar el progreso de la ciencia.

Lo importante en este caso es reconocer que la ciencia también es una mera aproximación a la realidad. Por eso forma modelos que pueden cambiar: por ejemplo, el modelo atómico de Demócrito, el de Rutherford, el de Bohr, etc. Por eso caben las interpretaciones (interpretación de Copenhague). Y en muchos casos, no puede tratar directamente con lo estudiado, por ejemplo, en la paleontología, al intentar dar explicaciones acerca de la formación y desarrollo de la especie humana y de la diversidad racial, o con teorías como la del Big Bang, completamente irreproducible, etc.

Y por si fuera poco, la ciencia también suele basarse en lo no falsable. Aunque pudiera limitarse a describir fenómenos, los científicos parten a menudo y acríticamente o incluso ingenuamente de una creencia (el materialismo), y pretenden tener un conocimiento de lo que es el mundo con independencia del sujeto cognoscente (la materia, inserta en un espacio y tiempo como entes reales que están ahí fuera). Pero eso es ya una contradicción, porque conocimiento implica un sujeto que conoce, y por tanto siempre es fenómeno y no cosa en sí.

Porque todo, sin excepción, tiene una explicación racional.

De ninguna manera. Un punto no tiene una explicación racional. Todo lo que puede tener explicación racional se refiere exclusivamente a fenómenos, según el principio de razón suficiente: “todo lo que es (hablando de fenómenos), tiene una razón de ser”. Pero el fenómeno se inscribe en una formas necesarias: el tiempo, el espacio y la causalidad. Por eso la pregunta “¿Por qué el tiempo transcurre? no puede tener una explicación racional, porque no se está preguntando por nada en el tiempo, sino por el tiempo mismo. No hay un por qué del universo, sino de las cosas que ocurren en él. Tampoco es posible explicar por qué queremos, en general, sino solo por qué queremos tal cosa o tal otra.

Me ha hecho bastante gracia lo de que 2 + 2 no es algo demostrable. Tenía un profesor de Matemáticas en Bachillerato que te montaba unas demostraciones espectaculares sobre cualquier cosa que, como tú dices, parece saberse simplemente por intuición.

Quizá sea demostrable matemáticamente. Lo que es seguro es que esa demostración nunca será tan convincente como esta:

[Bru]

El dibujo que acabas de poner es matemático. Concretamente geométrico, que es la ciencia en la que se basaban los Griegos, padres de las matemáticas, para sus ensayos.  El que se convence con ese dibujo está aceptando una razón científica aunque no lo sepa.



Detrás de cada verdad hay una razón científica.

[delcampo]

No hay que confundir el estudio con el objeto que se estudia. El dibujo solo muestra cuadrados, no geometría. La convicción segura de la suma 2+2=4 no viene por ningún razonamiento lógico, inductivo o deductivo, que es el campo de la ciencia, sino por la pura intuición del espacio. De eso proviene la seguridad absoluta, porque el espacio es una forma a priori del intelecto, no algo conocido desde fuera por la experiencia.

Y por más que repitas que detras de cada verdad hay una razón científica no va a ser cierto. Tendrás que hacer algo más que repetirlo como un mantra, por ejemplo, decir cuál es la explicación científica de la existencia o del transcurrir del tiempo, cuál es la explicación científica de la existencia de fenómenos y de por qué se ajustan a leyes, cuál es la explicación cientifica de la existencia del mundo, etc.

[Lochi]

El dibujo solo muestra cuadrados, no geometría.

Porque todo el mundo sabe que los cuadrados no soy geometría 

Y por más que repitas que detras de cada verdad hay una razón científica no va a ser cierto. Tendrás que hacer algo más que repetirlo como un mantra, por ejemplo, decir cuál es la explicación científica de la existencia o del transcurrir del tiempo, cuál es la explicación científica de la existencia de fenómenos y de por qué se ajustan a leyes, cuál es la explicación cientifica de la existencia del mundo, etc.

Que todo tenga una respuesta científica (y lo tiene, no hay espíritus, no hay energías mágicas, etc.) no significa que tengamos la respuesta a todo. Eso es lo que se intenta conseguir pero debido a la inmensidad del universo (tanto hacia afuera como hacia adentro, hacia lo pequeño) es algo prácticamente imposible. Es lo que tiene ser humanos, tenemos un tiempo de vida limitado mientras que el universo lleva millones de años a lo suyo.

[delcampo]

Porque todo el mundo sabe que los cuadrados no soy geometría 

Todo el mundo lo sabe ¿Tú no lo sabes?

Que todo tenga una respuesta científica (y lo tiene, no hay espíritus, no hay energías mágicas, etc.) no significa que tengamos la respuesta a todo.

¿Entonces cómo sabes si todo tiene una explicación científica?

Eso es lo que se intenta conseguir pero debido a la inmensidad del universo (tanto hacia afuera como hacia adentro, hacia lo pequeño) es algo prácticamente imposible. Es lo que tiene ser humanos, tenemos un tiempo de vida limitado mientras que el universo lleva millones de años a lo suyo.

No tenemos un conocimiento absoluto todopoderoso únicamente limitado por el tiempo. Hay límites intrínsecos a lo que puede conocerse.

[Bru]

Que todo tenga una respuesta científica (y lo tiene, no hay espíritus, no hay energías mágicas, etc.) no significa que tengamos la respuesta a todo.

¿Entonces cómo sabes si todo tiene una explicación científica?

Vuelves a crear el círculo vicioso que varios foreros han señalado, pero en fin.

Nómbrame algo que tenga explicación y que ésta no sea científica.  Todo lo que tiene explicación, por la propia naturaleza del concepto, debe ser científica.

[delcampo]

Que todo tenga una respuesta científica (y lo tiene, no hay espíritus, no hay energías mágicas, etc.) no significa que tengamos la respuesta a todo.

¿Entonces cómo sabes si todo tiene una explicación científica?

Vuelves a crear el círculo vicioso que varios foreros han señalado, pero en fin.

No es un círculo vicioso. Si alguien afirma que no tenemos respuestas para todo, no puede concluir que todo tiene una explicación científica. Lo que decía Lochi es exactamente “todo sin excepción, tiene una explicación racional”. ¿Somos conscientes de lo que supone el concepto de Todo sin excepción? Lo que sigue en mi respuesta aclara que no hay ningún círculo vicioso, porque ya había explicado que el conocimiento tiene límites, y había puesto ejemplos de cosas para las que no hay explicación racional. Algunos de esos límites son incluso precisos. El primero está en la propia noción de conocimiento: dado que conocer implica un sujeto que conoce, si no hay ese sujeto queda el mundo en sí, inaccesible por definición al conocimiento. El segundo es el grado de desarrollo del conocimiento: el ser humano tiene sus límites como cualquier otra especie animal. El tercero es el tipo de conocimiento: podemos saber por la intuición empírica que hay un mundo, pero no podemos explicar racionalmente por qué hay un mundo, ya que el principio de razón suficiente solo es aplicable a los fenómenos dentro del mundo, no al propio mundo.

Nómbrame algo que tenga explicación y que ésta no sea científica.  Todo lo que tiene explicación, por la propia naturaleza del concepto, debe ser científica.

Por un lado, antes hablabas de verdades, no de explicaciones. Son cosas distintas. Como ya he demostrado, hay acceso a la verdad que no necesita de explicaciones científicas, y también puede haber verdad que no sea accesible de ninguna manera. Por otro lado, por supuesto que hay cosas que se pueden explicar de una manera no científica. El dibujo de antes explica visualmente la relación 2+2=4, para la cual solo es necesaria la intuición. Un artista puede explicar mediante la representación la forma de un brazo en un estudio, dibujándolo en distintas posiciones. Cualquiera de nosotros puede explicar las reglas de un juego, etc.

[Bru]

Por otro lado, por supuesto que hay cosas que se pueden explicar de una manera no científica. El dibujo de antes explica visualmente la relación 2+2=4, para la cual solo es necesaria la intuición. Un artista puede explicar mediante la representación la forma de un brazo en un estudio, dibujándolo en distintas posiciones. Cualquiera de nosotros puede explicar las reglas de un juego, etc.

Dimito de la conversación

[delcampo]

Por otro lado, por supuesto que hay cosas que se pueden explicar de una manera no científica. El dibujo de antes explica visualmente la relación 2+2=4, para la cual solo es necesaria la intuición. Un artista puede explicar mediante la representación la forma de un brazo en un estudio, dibujándolo en distintas posiciones. Cualquiera de nosotros puede explicar las reglas de un juego, etc.

Dimito de la conversación

Será porque te has quedado sin argumentos.

[Bru]

Por otro lado, por supuesto que hay cosas que se pueden explicar de una manera no científica. El dibujo de antes explica visualmente la relación 2+2=4, para la cual solo es necesaria la intuición. Un artista puede explicar mediante la representación la forma de un brazo en un estudio, dibujándolo en distintas posiciones. Cualquiera de nosotros puede explicar las reglas de un juego, etc.

Dimito de la conversación

Será porque te has quedado sin argumentos.

Desde que has dicho que para explicar que 2 + 2 son 4 solo es necesaria la intuición.  No me queda ningún argumento contra eso.   Rendición total.

[delcampo]

Por otro lado, por supuesto que hay cosas que se pueden explicar de una manera no científica. El dibujo de antes explica visualmente la relación 2+2=4, para la cual solo es necesaria la intuición. Un artista puede explicar mediante la representación la forma de un brazo en un estudio, dibujándolo en distintas posiciones. Cualquiera de nosotros puede explicar las reglas de un juego, etc.

Dimito de la conversación

Será porque te has quedado sin argumentos.

Desde que has dicho que para explicar que 2 + 2 son 4 solo es necesaria la intuición.  No me queda ningún argumento contra eso.   Rendición total.

Exactamente, solo puedes rendirte. Kant es una cura contra muchos vicios del pensamiento. Sobre todo es necesario entre científicos, más que nada para bajar humos.

[Nenva]

Hay verdades no científicas, por ejemplo, ciertas verdades de la lógica.
Hay verdades científicas.
Todas son demostrables con el método que dicho campo tiene para sus demostraciones.
La Ciencia no habla de Dios, y la Religión no se mete en las Leyes de la Ciencia (Digo en teoría).

Se puede demostrar que 2+2=4 por intuición (que no es otra cosa que la geometría, por mucho que se niegue, dado que la geometría es "Parte de las matemáticas que estudia la extensión, la forma de medirla, las relaciones entre puntos, líneas, ángulos, planos y figuras, y la manera cómo se miden" y eso eran figuras), pero se puede y debe demostrar matemáticamente, puesto que corremos el riesgo de que los sentidos nos engañen.

Si la homeopatía aspira a trabajar como la medicina y cubrir su área, debe realizar los mismos efectos y debe demostrar que lo hace al menos mejor.

La química demuestra que el efecto de una sola molécula (o dos, vale) de principio activo de cualquier tipo no tienen una verdadera realidad... excepto magia. Porque una molécula reaccionará con dos, tres, veinte... pero no con las suficientes para realizar un efecto notable, desde luego no a menos que genere nueva materia, cosa prohibida por los principios de conservación de la energía y la materia.

Este es el único mensaje que voy a escribir, lo aviso dado que no voy a meterme a una discusión con las argumentaciones observadas.

Salud y feliz Semana Santa.

[davinci]

Y tras dimes y diretes, compañero delcampo... ¿qué querías demostrar exactamente?

Aparte de que Kant es infalible, quiero decir ;P