Juegos que juegan solos. Una reflexión.

[Robert Blake]

Lo malo de la narrativa es cuando está escrita de antemano.
Como dice Scherzo, yo puedo elegir ir por aquí o ir por allá, y eso supone que yo participo de la aventura.
Ahora, si cuando llego al lugar al que quiero ir me ocurre algo sin que yo pueda intervenir de ninguna manera en el evento (es decir, leo un texto, a pelo), entonces yo creo que la cosa cambia.

[vendettarock]

Pero en casi todos puedes intervenir. En algunos de forma más anecdótica que en otros, pero por ejemplo en el Mansiones que comentáis influye mucho por donde vayas.

[Wkr]

Con frecuencia se ven quejas de todo tipo. Que si el tema no se ajusta a las mecánicas, que si el tema está pegado, que si es un abstracto disfrazado, que si no hay tema, que si el juego es un refrito de otro o de otros, que si no es inmersivo, que si no hay interacción, que si es poco o muy narrativo, que si tiene mucho o poco azar, o que si el juego camina solo como es el caso actual. Es lógico porque todo va en gustos, pero quizá no nos demos cuenta de que hay algo que se va degradando con el tiempo y es el factor sorpresa.

Muy cierto, y añado nostalgia.
Siempre los primeros juegos despiertan nostalgia y se valoran más.
Con el paso del tiempo, se nota más esa "diferencia" de criterio.

[cherey]

Muy cierto, y añado nostalgia.
Siempre los primeros juegos despiertan nostalgia y se valoran más.
Con el paso del tiempo, se nota más esa "diferencia" de criterio.

Sí, totalmente de acuerdo. La nostalgia es una consecuencia del paso del tiempo y se hace notar en cualquier ámbito: aquel libro tan bueno que hoy no leería ni por asomo, aquella canción que tan buenos recuerdos me dejó y que ahora no la llevaría ni a Eurovisión, o aquel juego que sacaba todas las semanas y que ahora no lo compraría ni de oferta. Y es que la cantidad de juegos que llegamos a tener desvirtúa el concepto de calidad según la época en que se adquirieron. Nuestro comportamiento humano (puede ser un error o no) hace que no dejamos de adquirir y cada vez exigimos más porque sabemos más gracias a la experiencia acumulada.

[Skyjordi]

Creo que para que un juego sea competitivo no requiere necesariamente interacción directa. Hay muchos deportes que son competitivos y no tienen interacción entre sus participantes: el salto con pértiga, la halterofilia, lanzamiento de jabalina, tiro con arco... son deportes competitivos donde no interaccionas con tus rivales.

Lo mismo pasa con muchos juegos de mesa, no necesitas interaccionar con tus rivales para que sea competitivo. De hecho, una cosa que he podido comprobar es que los juegos donde la interacción es mínima, suelen frustrar menos a la gente con quienes he jugado que los que tienen interacción más directa. Al no haber apenas interacción, el factor puteo se diluye y por tanto esa sensación de "es que vas a por mí", y por tanto suele haber menos piques en juegos con poca interacción.

Y no por ello son aburridos. Como siempre, depende de gustos.

A mí me gusta que actualmente haya tanta variedad, porque cada uno puede probar y tender hacia aquellos juegos que más se adapten a sus gustos. Incluso a veces va por rachas, a veces apetecen un tipo de juegos, otras otro.

Es cierto que hay juegos donde la intervención del jugador es menor, pero no por ello los veo más aburridos. A mí por ejemplo el Eldritch Horror me parece muy entretenido, para jugar de vez en cuando, y no veo que tenga pocas decisiones, y tampoco tengo la sensación de que la historia ya esté escrita. Hemos jugado el mismo primigenio en ocasiones y las partidas han sido muy diferentes. Y me siento parte integrante de la partida, no me veo como un mero espectador, mis decisiones influyen en el devenir de la partida. Decidir si en un momento dado opto por lanzar un hechizo, o moverme y enfrentarme a un monstruo, etc., afecta a la partida.

No creo que sean ni mejor ni peor, simplemente son tipos de juegos y gustarán a unos u otros. A mí por ejemplo juegos tipo Hombres Lobo, me resultan un poco aburridos, pero sin embargo veo a mucha gente que se lo pasa muy bien con ellos, por lo que no creo que sea un mal juego, simplemente es un juego que no es para mí.

Al final creo que, como alguno comentó en otro hilo, cada juego tiene su momento, a veces apetecen juegos con montones de decisiones complejas, otras veces juegos con decisiones casi evidentes.

Incluso un juego que juegue solo puede ser entretenido, jugado en el momento adecuado. En un libro el lector no participa, y no por ello deja de ser entretenido, al igual que en una película.

El porqué ahora salen más juegos de este tipo, pues no lo sé, supongo que será por lo que habéis comentado, que se ha ampliado el público de este tipo de juegos y por tanto salen más. Los que he probado, a mí me han resultado entretenidos, y al fin y al cabo es una de las cosas que le pido a un juego cuando lo juego, que me entretenga.

Totalmente de acuerdo, y muy sensata exposición.

La inmersión de cada jugador en un juego es diferente, del mismo modo que lo es leer un mismo libro para diferentes personas, y diferentes serán las sensaciones que se obtengan de él. Con los juegos pasa igual y no es lo mismo una persona que juega poco, y por tanto no analiza el juego, en ocasiones, ni siquiera se da cuenta de su mecánica (para mi este es un gran momento para jugar y disfrutar, cuando eres inocente en tu nivel crítico), que otra que lleva años jugando a todo y conoce muy bien mecánicas y temáticas y ve de lejos cuando un tema (por ejemplo) esta colocado con calzador. El hecho de "ver" demasiado (analizar), ya nos aleja del juego en sí. Creo que todo esto es inevitable y viene dado por la experiencia que acumulamos. Pasa lo mismo con la gente que escucha mucha música o ve mucho cine, al final se vuelven muy críticos con todo.

Sin analizar tanto, creo que cuando ocurre esto, solo hay que pensar que no nos gustan esos juegos y ya esta. Hay tantas variantes, que podemos elegir juegos de todo tipo. Pero si nos volvemos demasiado críticos nos daremos cuenta que cada vez disfrutaremos de menos juegos.

[Mantua]

Como neófito que soy, mucha experiencia y muchas horas de juego me faltan todavía para poder añadir una sola palabra a lo que, unos y otros, vais exponiendo en este hilo (y en tantos otros).

Pero sí puedo, al menos, y lo hago con enorme satisfacción, reconocer su interés y su valía, y agradecer todas esas diversas aportaciones y puntos de vista que a quienes estamos aún en período de "iniciación" nos sirven de referencia y guía.

Viendo lo que se ve y habiendo lo que hay en las redes, es un lujo realmente exquisito "vivir" en foros como éste.

Salud.

[Scherzo]

Aprovechando que ha reflotado el hilo. En cuanto a los comentarios sobre el Eldritch Horror, sobre si es un juego que juega solo o no, quería comentar nuestra experiencia de ayer con el juego.

Hace unas tres semanas jugamos la partida con el primigenio Sicigia, fue una partida donde parecía que empezamos bien, y nos confiamos demasiado, dejando que los portales se fueran propagando demasiado y nos centramos demasiado en intentar resolver la carta de misterio actual, por lo que cuando nos quisimos dar cuenta, los portales nos hicieran bajar de manera incontrolable la perdición y en 8 turnos habíamos perdido.

Ayer sábado decidimos repetir el primigenio, para ver si conseguíamos superarlo en esta ocasión. Analizando la derrota anterior, seleccionamos con criterio qué personajes podían encajar mejor y planteamos una estrategia de control de portales, para evitar que nos pasara lo mismo. El resultado fue una partida donde si bien volvimos a perder, duramos 17 turnos y estuvimos a puntito de lograr la victoria (nos faltó un turno y un error que cometí debido a un despiste en mi último turno nos lo puso más complicado ya que implicó la muerte de mi personaje, la pérdida de todo su equipo y la reducción de un punto de perdición más).

Con ello lo que quiero hacer ver es que el Eldritch Horror es un juego con decisiones, que no juega solo, donde éstas tienen bastante peso en el desarrollo de la partida, sólo que quizá de una forma más sutil de lo que podría parecer. Misma configuración de partida, dos estrategias diferentes y dos desarrollos que fueron día y noche.

[principevaca]

Referente a estos juegos que "juegan solos", por supuesto hablaré de lo que conozco, como debe ser.
Llevo unas 20 partidas en el Robinson Crusoe y puedo asegurar que el juego no juega sólo, las decisiones tomadas son importantes, muy importantes. ¿Que no tienes control sobre los eventos? por supuesto que no, ¿que las tiradas de dados influyen mucho? por supuesto, pero el juego no juega sólo. Lo que hagan los jugadores influye mucho. Pero eso es parte de la grácia, si estás en una isla desierta, o en la vida misma, no tenemos control de lo que pasa a nuestro alrededor.
Vosotros diriáis que LA VIDA juega sola? ¿Que nos vemos como meros observadores de lo que pasa en nuestro entorno? Por supuesto la respuesta es NO, nosotros influimos, para bién o para mal, por acción o por omisión, en las cosas que pasan. Creo que en estos juegos es un poco así.
Un mismo evento/situación puede ser afrontado de muchas y diferentes maneras, el modo en que lo hagas dictará nuestro destino.

Esto de que hay juegos que juegan sólos se lo he oido decir a mucha gente y supongo que lo que pasa es que esas personas se sienten arrastrados por el juego y no tiene la sensación de control que les gustaría, así que quizas lo que pasa es que ese juego no sea para ellos. Pero no hay problema, porque no será porque no haya juegos diferentes dónde escoger.

Otro tema es el de disfrutar con el camino sin importar dónde se llega. Estos juegos cuentan una história, más o menos coherente en función de los eventos, pero globalmente los PJ's viven una historia, el problema es que, como habéis comentado algunos, a veces sólo vemos las mecánicas que subyacen y nos olvidamos de "vivir" el camino. Dicho de otra manera, se busca la forma de ganar, normalmente esto es más reconfortante que si has disfrutado más o menos durante la partida, sólo nos quedamos que el resultado final. Yo recuerdo una partida a las Mil y una Noches que disfruté como un enano, me pasaron mil perrerias, no gané ni nunca estube cerca, pero lo pasé tant bién que cuando alguién ganó pedí por favor seguir jugando un poco más, hasta llegar a más puntos, porque me lo estaba pasando de fábula. Eso sí, en este juego todo es absurdo y no ejerces casi nada de control sobre lo que pasa, pero esa es la grácia del juego.

Y perdonad el tocho porque me he flipado y quizás he divagado un poco... pido perdón de antemano. 

[Robert Blake]

Referente a estos juegos que "juegan solos", por supuesto hablaré de lo que conozco, como debe ser.
Llevo unas 20 partidas en el Robinson Crusoe y puedo asegurar que el juego no juega sólo, las decisiones tomadas son importantes, muy importantes. ¿Que no tienes control sobre los eventos? por supuesto que no, ¿que las tiradas de dados influyen mucho? por supuesto, pero el juego no juega sólo. Lo que hagan los jugadores influye mucho. Pero eso es parte de la grácia, si estás en una isla desierta, o en la vida misma, no tenemos control de lo que pasa a nuestro alrededor.
Vosotros diriáis que LA VIDA juega sola? ¿Que nos vemos como meros observadores de lo que pasa en nuestro entorno? Por supuesto la respuesta es NO, nosotros influimos, para bién o para mal, por acción o por omisión, en las cosas que pasan. Creo que en estos juegos es un poco así.
Un mismo evento/situación puede ser afrontado de muchas y diferentes maneras, el modo en que lo hagas dictará nuestro destino.

Cuando yo digo que juega solo me refiero a que:

Fase de eventos. Se roba carta y se aplica un efecto. Yo no he participado como jugador en esto. No he influido en nada.
Fase de moral. Se comprueba cómo está la moral y se descartan o no las fichas de marras. Tampoco he intervenido.
Fase de producción. Se produce en función de los terrenos que controlemos. De nuevo, fase automática en la que participo como actualizador del juego.
Fase de acciones. Aquí participamos, y tomamos las decisiones del juego. ¿En qué consisten? En colocar tus peones. ¿Es importante? Claro, determinas qué va a pasar a continuación. No sé cuánto os lleva a vosotros colocar los peones, pero a mí no me lleva más de veinte segundos. Todo suele ser bastante obvio. Pero aquí sí he participado. Luego se resuelven las acciones, que es lo que lleva tiempo. ¿Qué pasa? Que se roban cartas y nos explican qué pasa sin que nosotros podamos hacer gran cosa. Lanzamos dados para determinar resultados. Si hay combates con animales están decididos ya al girar la carta. Si exploras, te encuentras con lo que hay. La incidencia del jugador en lo que pasa luego no es que sea nula, porque podemos gastar los discovery tokens en cosillas, pero es muy mínima.
Fase de tiempo. Lanzas dados y ves qué pasa. No intervienes.
Fase de noche. Puedes trasladar el campamento. Es tu única decisión, por lo demás también siempre obvia. Lo demás, automático de nuevo.
¿Qué ha pasado? Que en cinco minutos de turno, o quizá algo más, mi participación activa ha sido de medio minuto de juego. Lo demás es todo trabajo de actualización, que el juego ya decide qué pasa, cómo pasa, y lo que pasa.

Por supuesto, no se puede comparar con la vida, donde nosotros siempre tomamos decisiones, constantemente. Algunos más que otros. Nosotros provocamos los eventos que nos suceden, o reaccinamos de forma activa a aquellos que no han surgido de esta manera. También hay gente más activa que otra, y por eso hay gente más descontenta con su vida que otra (los que sienten que no tienen las riendas de su vida). Ahora bien, a nosotros nos definen nuestras acciones, porque en nuestra vida no hay una fase automática de robar carta y ver qué pasa, que es lo que sí tienen esos juegos que juegan solos.

Para entendernos, yo creo que el juego podría ser tranquilamente un algoritmo en una aplicación al estilo Sarah is missing.

[Caixaa]

Referente a estos juegos que "juegan solos", por supuesto hablaré de lo que conozco, como debe ser.
Llevo unas 20 partidas en el Robinson Crusoe y puedo asegurar que el juego no juega sólo, las decisiones tomadas son importantes, muy importantes. ¿Que no tienes control sobre los eventos? por supuesto que no, ¿que las tiradas de dados influyen mucho? por supuesto, pero el juego no juega sólo. Lo que hagan los jugadores influye mucho. Pero eso es parte de la grácia, si estás en una isla desierta, o en la vida misma, no tenemos control de lo que pasa a nuestro alrededor.
Vosotros diriáis que LA VIDA juega sola? ¿Que nos vemos como meros observadores de lo que pasa en nuestro entorno? Por supuesto la respuesta es NO, nosotros influimos, para bién o para mal, por acción o por omisión, en las cosas que pasan. Creo que en estos juegos es un poco así.
Un mismo evento/situación puede ser afrontado de muchas y diferentes maneras, el modo en que lo hagas dictará nuestro destino.

Cuando yo digo que juega solo me refiero a que:

Fase de eventos. Se roba carta y se aplica un efecto. Yo no he participado como jugador en esto. No he influido en nada.
Fase de moral. Se comprueba cómo está la moral y se descartan o no las fichas de marras. Tampoco he intervenido.
Fase de producción. Se produce en función de los terrenos que controlemos. De nuevo, fase automática en la que participo como actualizador del juego.
Fase de acciones. Aquí participamos, y tomamos las decisiones del juego. ¿En qué consisten? En colocar tus peones. ¿Es importante? Claro, determinas qué va a pasar a continuación. No sé cuánto os lleva a vosotros colocar los peones, pero a mí no me lleva más de veinte segundos. Todo suele ser bastante obvio. Pero aquí sí he participado. Luego se resuelven las acciones, que es lo que lleva tiempo. ¿Qué pasa? Que se roban cartas y nos explican qué pasa sin que nosotros podamos hacer gran cosa. Lanzamos dados para determinar resultados. Si hay combates con animales están decididos ya al girar la carta. Si exploras, te encuentras con lo que hay. La incidencia del jugador en lo que pasa luego no es que sea nula, porque podemos gastar los discovery tokens en cosillas, pero es muy mínima.
Fase de tiempo. Lanzas dados y ves qué pasa. No intervienes.
Fase de noche. Puedes trasladar el campamento. Es tu única decisión, por lo demás también siempre obvia. Lo demás, automático de nuevo.
¿Qué ha pasado? Que en cinco minutos de turno, o quizá algo más, mi participación activa ha sido de medio minuto de juego. Lo demás es todo trabajo de actualización, que el juego ya decide qué pasa, cómo pasa, y lo que pasa.

Por supuesto, no se puede comparar con la vida, donde nosotros siempre tomamos decisiones, constantemente. Algunos más que otros. Nosotros provocamos los eventos que nos suceden, o reaccinamos de forma activa a aquellos que no han surgido de esta manera. También hay gente más activa que otra, y por eso hay gente más descontenta con su vida que otra (los que sienten que no tienen las riendas de su vida). Ahora bien, a nosotros nos definen nuestras acciones, porque en nuestra vida no hay una fase automática de robar carta y ver qué pasa, que es lo que sí tienen esos juegos que juegan solos.

Para entendernos, yo creo que el juego podría ser tranquilamente un algoritmo en una aplicación al estilo Sarah is missing.

Está claro que el Robinson no es tu juego...

[Scherzo]

No sé cómo serán los eventos en el caso del Robinson Crusoe, ya que no he tenido todavía la ocasión de probarlo, pero en el caso del Eldritch Horror, es cierto que levantas la carta y lo que te toque, pero es con todas tus acciones anteriores con las que has ido modelando tu personaje (sus características, objetos, etc) con lo que afectas al resultado de ese evento. El evento en sí no puedes hacer nada directamente por afectarlo (una o dos tiradas de dados como mucho), pero la tirada que hagas está condicionada por todas tus decisiones anteriores, por lo que al final sí que estás afectando al resultado del evento.

No es lo mismo un evento al que llegues con un personaje reforzado en una característica, con cierto objetos o hechizos, a que lo hagas con el mismo personaje pero reforzado en otras características u otros objetos. Es la forma de intervenir en el resultado de los eventos, de forma indirecta.

No sé si en el Robinson Crusoe serán del mismo estilo (los eventos) o si son eventos donde no interviene ninguna variable y son fijos, dando igual lo que hayas podido hacer antes de ocurrir el evento.

[Delan]

Muchos de los eventos del robinson funcionan al reves. Ocurre X y sabes que la consecuencia  te la comeras mas adelante. Por ejemplo; te envenenas y sabes que ese veneno te hara polvo en algun momento (cuando vuelva a salirte el evento) asi que tienes que prepararte para cuando salga minimizar daños.

[Lolopedo]

Interesante hilo.

A mi personalmente no me importa demasiado que el juego te dirija un poco, siempre que tenga algo de rejugabilidad.

Yo solo distingo entre: juegos que me entretienen y juegos que no.

Y por ejemplo, uno que se ha comentado mucho en este hilo, el Eldritch Horror me entretiene SIEMPRE. No me paro a pensar si el juego esta jugando solo o no lo hace, estoy demasiado entretenido jugando que no me paro a pensar.

[Robert Blake]

Está claro que el Robinson no es tu juego...

Bueno, no creo que una cosa tenga que ver con la otra. Juego al Robinson de tanto en tanto, me he pasado todos los escenarios y la campaña del Beagle, y creo que es de los pocos que realmente funciona mejor en solitario que con más gente. Ahora, eso no quita que el 80% del tiempo de juego esté actualizando el sistema, más que participando activamente en la partida.

[Delan]

Te has pasado.la.isla de los canibales? Quiero pruebas que no te creo XDDDDD

Cagon la mar. Tengo pesadillas con ese escenario XD